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泥沼一歩目

さて ここからが泥沼だ どうにか短くしたい したいんだが
どうにもこうにもやれやれだ
先のコーネリアス氏の指摘に対してヨン様が答えるには
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
>ファブヨン★HZTsIJVCo52
>自分の意見は、これまで示したように、どちらの暴力も実は
 その人の身体を物理的に傷つける。
>また、傷ついたことによる影響や周りに与える印象なども
 あって、むしろ個別のケースの差が大きい。
>だから、どちらもカテゴリーとして一律に罪の重さの優劣は
 つけられない。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
ここで急に罪の重さの優劣が出て来る まぁスレの主題だし
それはいいさ 問題はこれまでの文脈だよね
【4説17~23】の流れがあった上でこの主張
これは後に槍氏が指摘しているが
”両者は性質として同じもの 
だから罪の重さが同じ”という文脈である 
この後緊急避難だの何だのについてグダグダと続けた後
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
”本来自由な行使が保証され しかしただの言葉かけや 逆に
暴言と見えるものであってすら【受け手のとらえ方如何で】
【暴力となったりならなかったり】
してしまう”という
言葉の暴力の”あやふやさ”
”本来自由な行使など保証されず 暴力と見えるものは確実に
暴力であり ただし権利や命を守るため等の【特殊な場合のみ】
【暴力であるが許される】
”という
肉体的暴力の”あやふやさ”
同じものである と主張を続ける そして
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
>スキンシップなどを考えないとするのであれば、肉体の暴力
 だけを完全な暴力として扱うのではなく、言葉の暴力もまた
 表現の自由とは分けて完全に暴力(暴言)の範囲で扱う方が
 両者の比較に対して公平ではないでしょうか?
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
と無茶な事を言い出す 肉体的暴力は
”故意なく相手の体にダメージを与える”ことが難しい
そしてもしその様な事態があったとして
”相手がそれを暴力と判断しない”ことが十分にあり得る
例えば軽く挨拶のつもりで”よっ!”と背中を叩いたら
たまたま躓いて転び怪我をした場合
”故意なく相手の体にダメージを与える”ことは出来るが 
”相手はそれを暴力だとは判断しない”訳だ しかし言葉の方は
”故意なく相手の心にダメージを与える”ことが容易
に起こるだけでなく ”相手が暴力だと思ったからこそ”
それがダメージになっている訳だ
その様な”故意なき暴力と相手の認識”があるからこそ”言葉の
暴力”は定義が難しい それにも関わらず
”じゃあそれをなくせばいいじゃん”と来たもんだ
料理人”この料理は火加減が難しいんだ”
ヨン様”じゃあ火にかけなきゃいんじゃね?”
どうだいみんな これがヨン様だよ
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
>「優位な差」という表現は、どちらがより優れてるかという
 ような差はないという意味で使いました。【注101】
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
そしてここまででスレッドにそった主張は終わり ここからが
ヨン様のヨン様によるヨン様のための防衛が始まる
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
>あと、無理やり同じだと書いてるかのようにお考えのよう
 ですが、自分は上記に示したように、こうこうこうであるから
 同じだ
と考えるのが妥当ではないかと意見を述べているので
 あって、決して無理に何かを言い張ろうとしてる
 わけではありません

>この表現は過ぎると、無理にこだわる人との悪い印象を周りの
 人に与える可能性があり、その先にあるのは論者への人格批判
 のように思われます。
>根拠がないのであれば以後このことをあらわすのに使わないで
 ください。(意思表明です。)
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
【注100】の通りでヨン様の言う”こうこうこうである
から同じだと考える”
に”無理がある”
のだから
”無理やり同じだと書いてる”と言われるのが当然なのだが
そこに食いついて”それは人格批判だ やめろ”と言い始めた
つまり無理矢理主張するものを無理矢理だと指摘するなと
そして”意思表明”これはアレだね 削除スレで管理人氏が
意思表明をした上でも相手がその言葉を使ったりしたら削除
依頼してみろみたいなことをどっかに書いてただろ
つまり自分に都合の悪い主張をさせないように”意思表明”して
次は削除依頼すると言う準備を既にここでしてる
訳だ
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
互いにこうではないだろうか?と思うところあっての意見であり、
議論であるはずですから、その思うところを
否定するのは避けたい
と考えています。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
その根底にどんな思いがあろうと間違いは間違い
成立しないもんは成立しない
否定されるもんは否定される

それが議論 後でコーネリアス氏も指摘するがまさに”議論の
否定”に他ならない 簡単に言えば
”僕ちゃんが何を言っても それには僕ちゃんの思いが
ある
んだから否定するな”
・・・フザけんなよ”コゾウ”?!ピキピキ
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
>もし、自分のこのようなスタイルが合わないようであれば
 議論は中止しましょう。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
”議論の場”では誰一人合わねぇ

それ以後は”人格批判の話をもうここでするな”とか
”理由の如何に関わらず人格攻撃したらそいつの負け”
を言い張って終わる なんて疲れる投稿なんだ・・・
だがこれで終わらないのがヨン様クォリティ 
なんとその直後にこれだ
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
>念のため追記として投稿しますが、肉体的暴力と言葉の暴力は
 同じ「暴力」であり、被害も同じだという意見【4説25】
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
諸兄に説明するまでもないが 上の文章は
AとBは同じ性質Xであり結果Y”も”同じ
という構成であるな 当然ながらこの文章の主体は
”AとBは同じ性質Xである”

になる その前提の上にさらに
結果Y”も”同じと付け加えられているに過ぎない
つまりヨン様は【4説17~23】の流れに加えて
わざわざ【4説25】を追加し
”肉体的暴力と言葉の暴力が性質として同じ”と
改めて主張している【注102】のだ
そして この時点での理論的な因果関係は
【4説17】をA ”両者の結果が同じ”を Bとした時
A故にBであるというものだ【注103】
ともかくも【4説17】という姿勢を改めて明確にし
議論と言うもの自体を否定し
自分の”馬鹿げた主張の繰り返しと居直り”への批判を”人格批判
だから自分の勝ち”
などと逃げようとする
その泥沼一直線の迷走ぶりにコーネリアス氏が懸命に応戦する
本当はこの記事でどんどん進めるつもりだったが無理だったので
また次回
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
【注101】
まさにファブ語
【注102】【注103】
正しい日本語では だガナー
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コメント

Secret

No title

連休ガッツリ休んだ猫は勝ち組
だが シルバーウィークてネーミングはイカガナモノカ
最初に聞いた時”敬老週間”かと思たぞ

負け組かも…

連休中たまにチェックして、投稿(大会議室)してしかも蹴られたし…

煽り成分を少なくして再投稿しないと^^;

No title

縁さんが大会議室で蹴られたと聞いて、久々に罷り越しました。

何を隠そう、私も連休中蹴られました(苦笑

さすがに「見苦しく居座る理由はなんですか?」と最後に書いたのがマズかったようで・・・
↑当然ですね(;^_^A

新エントリ(ファブ語解読作業)お疲れ様です。^^

>シルバーウィークてネーミングはイカガナモノカ
>最初に聞いた時”敬老週間”かと思たぞ

私も同じ事を思った。E電のように消えそう。
毎年、連休になる訳ではないので、希少性から「プラチナウィーク」とも呼ばれているみたいですよ。ウィキペディアによればですが。 そっちの方がいい感じ。

うなぎ犬的にはシルバーと聞くと、老人の他にチャリオッツが思い浮かぶけどw


>槍さん
>「見苦しく居座る理由はなんですか?」と最後に書いた

ちょww 直球すぎるwww
しかし、その大いなる疑問は、あのスレをのぞいた事がある多くの人が聞きたい事ではありますが(笑)

あの投稿は捨て置けないですからね^^;

>槍さん

>「見苦しく居座る理由はなんですか?」と最後に書いた

蹴られて当然じゃないと思いますよ、あそこまで根拠無く妄想を垂れ流していて、何で頑張るんだろうと思いますよね^^;
自分は蹴られたのは恐らくバビブベさん宛てのレスで橋下氏に騙されたのでしょうという記述かな?
あまのじゃくさん宛てには妄想を垂れ流す云々は書いたけど、前回のが蹴られずに載っているから恐らくそっちかな^^;

>うなぎ犬さん

シルバーもプラチナも思い浮かぶのは・・・w


それにしてもヨン様、件のスレ完全放置だよw
いつもの通り尻尾巻いて逃げましたが、自分の予想より早かったなもう少し頑張るかと思っていたのに・・・

ごめん

目に不具合が生じた為か、
【注101】が見当たりません。

No title

>【注101】が見当たりません。


心の眼で見るのぢゃ!

というのは、さておき、

「優位な差」でこのページを検索してごらん。

し、師匠!!

うなぎ犬師

>心の眼で見るのぢゃ!

心の眼が曇っておりました。
ここのところ雨続きで洗濯を怠っておりました。

検索・・・ありました!あざーす

うぬ!

パダワン線降花火よ!

その心意気ぢゃ。

フォースと共にあらんことを…


と、いきなりスターウォーズネタw



ところで、話は変わるけど・・・

メビリン「民主党が政権をとったら日本はどうなるか?」スレは、何であんなに削除が連発しているのかと思ったら、ランスさんの議論相手が削除依頼を連発していたんだな。

自分が論駁されて反論できないと、削除依頼する人っているよね。
それがROMの目にどう写るかについては、想像力は働かないみたいだけど。

No title

>自分が論駁されて反論できないと、削除依頼する人っているよね。
それがROMの目にどう写るかについては、想像力は働かないみたいだけど。

論コミュでのBoo!×100くらいの威力をオウンゴールしているみたいですね。

やっと投稿できたw

線降花火さん
>Boo!×100くらいの威力をオウンゴールしている


しかも大人的態度を装ってトンズラしてますw
うなぎ犬的にはおいしく見えます。
つついてみたくなりますw


相手が議論から一方的に撤退を表明しただけですので、こちらは議論に立ち戻って、再度、(繰り返しになろうとも)自主張を理路をもって展開してよいってことですよね。

もちろん、異論は反論を含みますので、議論に立ち返り、自主張を展開する際に、誤っていると思われる(相手の)主張を論駁していくことになると思います。

しかし、それが名指しであったり、個人攻撃的要素を含むものでない限り、反撃削除の口実を与えないでしょう。もし、これに削除依頼がされ、削除されるようなことであれば、反対意見を持つ誰かが議論に参加しないことをもって、論者は自分の意見を述べてはいけないことになり、反論もなしに相手の意見を封殺することが可能になります。


大人的態度を装っている人間が、自分と「同じ」意見が論駁される意見を放置できるような大人なのか見てみたい気がします。また仮に、相手が反応しなくても、自主張を最終的にまとめて残せるので、おいしいですよね。

P.S.
スパム扱いされて投稿できんかった。。。
再投稿しようとしても、「同じ内容なので投稿できない」と出てくるし。。。
ヒドスww

No title

縁氏
>連休中たまにチェックして、投稿(大会議室)してしかも蹴られた
撒け組乙w
>シルバーもプラチナも思い浮かぶのは・・・w
だよねーwww
>ヨン様、件のスレ完全放置だよw
>いつもの通り尻尾巻いて逃げました
確かに いつもの通り以外の言葉が見つからんねw
>もう少し頑張るかと思っていたのに・・・
まぁアレだよ
一対一(に見える)内は自分が優位だと言う錯覚を
持てるから頑張れるが
多対一になったらすぐに逃げるのがパターンだ
前には多対一でも居座ることはあったんだろうが
少なくとも猫がまとめてるところでは全て一対一から
多対一になった時点で逃げてるだろ

槍氏
>何を隠そう、私も連休中蹴られました(苦笑
撒け組2乙
>さすがに「見苦しく居座る理由はなんですか?」と
最後に書いたのがマズかった
チャレンジャーw

うなぎ犬氏
>E電のように消えそう。
E電?何それおいしいの?
>シルバーと聞くと、老人の他にチャリオッツが思い浮かぶ
縁氏に同意
>メビリン「民主党が政権をとったら日本はどうなるか?」スレ
槍氏そんなところにも出入りしてたのかw
>自分が論駁されて反論できないと、削除依頼する人
ファブリカでは良くあること
>それがROMの目にどう写るかについては、想像力は働かない
それがDQNクォリティ

線降花火氏
>目に不具合が生じた為か、
老眼だね
>心の眼が曇っておりました
>ここのところ雨続きで洗濯を怠っておりました。
畜生 ちょっと綺麗にまとめやがって

上述うなぎ犬投稿に訂正。

すいません。
当該スレ、議論の流れを読んでませんでした。

対象者はダブハン使用疑惑が濃厚ですね。
今、気付きました。
(ランスさんが仰るように、直接指摘しても水掛け論になるので注意)

ダブハンを使用しているなら、自分が大人的態度で撤退することは痛くもない訳だ。
あとから、ダブハンに反論させればいいのだから。

反論せずに相手にレッテル貼りをした上で、自分が「高み」に立って潔く退くことによって、対比手法として、相手を貶める。

削除依頼連発、突然の勝利宣言、挑発的語尾、つまみ食い的論法、そして濃厚なダブハン使用疑惑。

対象者は議論を目的とはしていないようです。


ってか、モロ釣り師じゃねーかww

しかも、いくつHN使っているんだよw
議論になんねーじゃねーか。


ひさびさに「熱意」ある釣り師を見させていただきました。



>猫さん

すいません。ランスさんの出向しているスレは、
DQNスレではなく、一人○役もこなす熱い釣り師スレでした。
お暇なら一度覗いて見てください。

削除スレが

削除スレが今アツいw

厳密には削除スレの槍さんの投稿も削除対象になるでしょうが、そもそもそのまえのDQNの投稿が削除対象w

既に管理人から反論に削除スレを利用するなってお達しが出てたはず

No title

あーこれはヒドイぬーwww
タイプミスではあり得ないこの語尾wwwww
だが槍氏も削除スレデビューしたか
行かない方がいいと思うんだガナー

まあ、あれ位なら…

削除スレの槍さんの投稿は削除されないでしょ…、削除される場合は恐らくDQNの投稿と同時だとおもいます。

それにしても、容赦が無いな~がスレ斜め読みした時の感想。
自分の勝手な希望ですがモトケンブログ旧館の現在の小火の感想を槍さんから聞きたい^^;

医療系に強そうですし、ロムっていた身としてはAKさんの意見がFAですけどね。

No title

縁さん
>削除スレが今アツいw

「本腰入れて追及する気はない。ムキになるようなことでもない。大人になって一歩引く」と宣言しながら、論敵へ粘着し、削除依頼攻撃を執拗に加える。

彼(彼女)をここまで走らせているのは何なのか(笑)
「心の闇」に迫りたいww


猫さん
>あーこれはヒドイぬーwww
>タイプミスではあり得ないこの語尾wwwww

キャラ分け失敗www

こんなあからさまなダブハン使用・議論破壊が許されるなら、

次から

うなぎ犬、うなぎ犬の父、うなぎ犬の母、うなぎ犬の弟、うなぎ犬のおじさん・・・一族郎党で登場して、フルボッコにしていいってこと?

IPは一緒だけど、家族で同じPCなので全部別人って設定でw

「ぬー」のスレについてだけど…

No.1016の他者宛てのコメントに対し、何故か「他の人」が、No.1020で「落ち着いたレスを頂き安心致しました」と平然と答え、“まるで自分宛てであることが当然であるかのように”つらつらとコメントを返す。世の中には不思議な現象があるもんです。

もはや分かりながら、みんなで「ぬー」をいじるスレに進化した模様(笑)

今回の事で分かったこと。

多数派工作しても、論拠が主観だけの人間は、各個撃破されるだけ。


ぬー「分身の術!」

論客「ルール違反。きたねーぞ!」

(やり合ってみる)

論客「なんだコイツら弱いぞw みんなやっちまえ」


悲しいことに

弱い奴が分裂しても、やはり弱い

のであった。

No title

メビリンは急に伸び過ぎるし削除され杉 見るの疲れるよ

縁氏
>削除スレの槍さんの投稿は削除されないでしょ
予想的中おめ つ【座布団】
>モトケンブログ旧館の現在の小火の感想を槍さんから聞きたい
あーモトケンブログ随分見てないな
小火って?医療系なら猫は参加はパスするガナー もうマンドクセ

うなぎ犬氏
>うなぎ犬、うなぎ犬の父、うなぎ犬の母、うなぎ犬の弟、
>うなぎ犬のおじさん・・・一族郎党で登場して、フルボッコ
腹痛ぇwww
つ【座布団】
>もはや分かりながら、みんなで「ぬー」をいじるスレに進化した
ぽそぽそだかぶりぶりだかどっちだったか
めったやたらに”ぬ”尽くしになったなwww
二度と”うっかり”がないように 必 死 www
>多数派工作しても、論拠が主観だけの人間は、各個撃破されるだけ。
だよねーw
分身の術!から みんなやっちまえ の流れ 個人的に好きすぐるwww
一昔前のギャグじゃんwww

それにしても…

「ぬ」スレはいつまで、アレを続けるのか興味深くなってきた^^;

No title

おいおいなんだ悪いもんでも食ったのか
なんでぶりぶり急に良い子なんだよw
まぁ理論的な飛躍だの何だのは変わってないがね
アレか槍氏の言う通り全く反論出来なくて
しかし訂正も謝罪もイヤだからゴマかしてんのか
この流れだとぬーはもう出て来れねんじゃね?

見ていて、痛々しい^^;

件のスレの人は言い訳を重ねれば重ねる程、自分の論の破綻や自己矛盾をさらけ出している、いったいどんな芸人?

なんで自分の感情を優先するあまり、矛盾した主張にあそこまで固執するんですかね?

光市の事件の時もそうだけど、自分の感情に論理的な安心感でも欲しいのかな?
それとも、批判する大義名文が欲しいのか…

仮に大義名文が欲しいのだとしたら、矛盾したり、論として成り立たないのに固執するのは頭の中身が足りないでしょう。まあ、自分は2002年のW杯の行動を知った以降、韓国人は嫌いですけども…^^;

まま、縁さん

>頭の中身が足りないでしょう

そう勿体付けずに、ここでは
脳足りん
で良いではないですか。

で、ぬーって、新しい生物ですか?

反応遅くてすいません

>線降花火さん

いや、あまりに直裁に言ってしまうと、大会議室とかだと弾かれるので…、なんとか柔らかい表現にしようとする癖が…^^;

それにしても、「ぬー」に援軍が?
と思ったら、実は援軍では無かったと言うオチになるかと、でも援軍っぽい人どこかで見たような言葉の響きだな?

「ぬー」は新種では無くファブ族の亜種でしょ、援軍っぽい人の文章もしっかり読んでいないし…
都合よく脳内変換する所とかよく似てますね。

援軍っぽい人はただ、法律で規定されいないから訴えを却下したしか述べていないのに、それをもって違憲だという自分の主張の応援だと思ってるし…
でも援軍っぽい人の知れば知る程~に関しては同意なんですよね…、2002W杯は日韓関係(国民の意識として)の大きなターニングポイントになっている気がします。

横レスですが…

縁さん
>でも援軍っぽい人どこかで見たような言葉の響きだな?

一瞬、気になったけど、例の論コミの猛者とは違うのでは?


話は変わるけど、同じHNを使用している人が、変な事を言っていると困ることがあるよね。

同じ掲示板の住人でも、相手が何処の誰だか知らないことがほとんどだから、知ろうと思って、検索した時に、全く別人で同HNの人の意見が引っ掛かったりする場合がある。

私の場合は、掲示板・ブログごとにHNを変えるタイプの投稿者なんだけど、あるブログで使っていたHNと同じHNを全く別の場所で使っている人がいて、その人が倖田來未さんを下品にボロカスに罵っていて、勘違いされないかと心配したことがある。←同一人物だと思って、ひいている人もいるかも知れんが。

うなぎ犬は、そもそも倖田來未さんに興味すらない。

しかし相手も、私の投稿を見て、「コイツやべーな、間違われたら困る」という感想を持っていたかも知れんけど(笑)

No title

すっかりご無沙汰致しておりました。
現在出向中のスレッドにいきなりヨン様が降臨なされたものですから、驚いてご報告に上がった次第です・・・
が、皆さん既にあちらもご覧になっておられたんですね。

何となく気恥ずかしいのは何故でしょう(;^_^A

ぬーの人はファブファブ族の一種かと思いましたが、うなぎ犬さんの仰る通り釣り師なんだろうと思います。
彼の投稿内容が一変した後に確信したので、随分釣られてしまいましたが。

彼の分身が述べていた通り、彼は「相手を沢山削除させれば勝ち」というゲーム感覚の価値観を持っているために、「複数のアカウントで相手を煽って削除対象となりそうなレスを引き出しては、裏で熱心に削除依頼を出す」という作業を行っているのだと思われます。

また、自分(の一人)が出入り禁止になったことの逆恨みもあるでしょう。

だらっとした人は、当初名前を見た時に論客コミュニティのあの方かと思いましたが、投稿内容の粗雑さ、体調不良の強調等を見る限りでは全くの別人ではないかと・・・。

>縁さん

会議室でも何となくご無沙汰です。
あそこも、やっと静かになりましたね。
ところで、

>モトケンブログ旧館の現在の小火

とは、どちらのことでしょう?
何ぶん、モトケン先生のところを離れて久しいものですから・・・

No title

>槍さん

http://www.yabelab.net/blog/2009/07/11-210223.php#c3058

以降の小火です。
最後の方は以前出禁勧告された自称弁護士が出てきて無意味化してますけど・・・

AKさんの
http://www.yabelab.net/blog/2009/07/11-210223.php#c3136

が自分的には昨今の医療崩壊の処方箋だと思っています。自分は医療者の待遇(給与や福利厚生)を考えても待遇をよくする方向では立ち去り型サボタージュが防げないと思っていますから。
最終的に打ち砕かないといけないのは、いつの間にか医者に掛かれば必ず助かるといった世間一般に広がった幻想だと思っています。

それが無くならない限り、ヒステリックな報道は変わらないでしょうし

No title

槍さん

>いきなりヨン様が降臨

ほんとだw 
おそらく槍さんに対する当てこすりでしょう。
もしくは類友同士の「友愛」かな?
(このブログも同じ事を言われそうですが)

しっかし、あの手の連中は何で勝ち負けにこだわるんですかね?
質問に答えずに論点をずらした上で、いきなり勝利宣言とか、論拠について論駁されただけなのに、それには触れずに「私の負けです」とか言い出したり。


>ぬーの人はファブファブ族の一種かと思いましたが、うなぎ犬さんの仰る通り釣り師なんだろうと思います。

実は言いだしっぺの私が釣り師ではなく、ファブファブ族の亜種かな?と思い始めていたりして(笑)

もっと意識的に議論破壊をしているのかと思ったけど、意外と「素」でやっているのではないかと思い始めています。相手の意見を曲解・捏造しているのではなく、そもそも理解できていない疑いも感じ始めています。

まぁ、ファブファブ・釣り師の両概念を定義していないので、まじめに議論してもしょうがないんですが(笑)、本家ファブファブに較べて、お花畑度は低いというのが見方の一致するところではないかと・・・


>だらっとした人は、当初名前を見た時に論客コミュニティのあの方かと思いましたが、投稿内容の粗雑さ、体調不良の強調等を見る限りでは全くの別人ではないかと・・・。

ですね。本人には申し訳ないけど、端から見た率直な感想もしくは批評として言うならば、何より法律に明るくないし、立論の仕方が雑な上に反証の仕方もなっていない。〔1〕

さらに、論コミの方はファブファブを「隅々までいじったるでーっ」というバイタリティが感じられたけど、こちらの方には感じられない。

-------

ところで、上述〔1〕に関連する意見ですが、当該スレで「地方参政権付与に反対する」論陣を張っている人々の反論の仕方が気になってしょうがないので、ネタを交えてコメしますw


(No.881より)→削除済。No.884ランスさんの引用で確認できる。
>「誰々が何々と言ってた」なんてのはソースとしては無価値なのは議論の常識だぬー。孫引き以下だぬ。

だらっとした人のほとんど全ての主張を切り捨てる素晴らしい主張(笑)

ほとんどのソースは文献にしろ「誰々が何々と言ってた」なんですが?
問題は、そのソース情報の内容と確度だろw


(No.1081より)
>何を根拠に一般的と仰ってるのかが分かりません。

私も「過去の問題を現在の主観で見てきて(No.1119)」と、過去の主観と現在の主観を一般化して食い違っていることを前提とする主張の根拠が全く分かりません。まさか当時の新聞記事の論調やどっかの誰かの手記を根拠に持ち出してこないですよね。

まぁ、過去に先生に言われたこと(No.1119)やネットで知ったこと(No.1119)を素直に信じて、容易に一般化して、「(○○とは)関わるなという意味が分かった」などと批判言辞を述べるくらいなのだから、「どこかの誰かが言った」というだけで一般化するのに充分なのかも知れませんが。

しかし、そんな根拠なら、先生(師)と生徒(弟子)による問答形式の方がよっぽど古今東西の巷に溢れていると思いますが…


(No.1135より)
>議論に感情論(主観にかたよった議論)は持ち込まない。これは鉄則です。

おやおや・・・

という人達に対して勘弁して欲しいんですよ。(No.1119)
今回のこの件で、正直もう関わりを持ちたくないと思いました。(同上)

個人的経験(主観)を基に感情丸出しのような気がしますが…


(No.1135より)
>自分の言い様に受け取り、主観にかたよった議論で相手にぶつける。

>>1129 は読んでいません。読む気力が見ただけで無くなりました。(No.1135)

読んでもいないのに批判するって…「自分の言い様に受け取り」そのまんまじゃん。
しかも、「疲れる」という主観の最たるものである感覚を持ち出してきて、「私に関わるの止めて下さい」と議論ですらない要求を相手にぶつける。

装備品はブーメランですか?


(No.1109より)
>質問は楽ですが
>論証は大変ですよね。

ちょww おまえが言(ry


(No.1119およびNo.1123より)
>正直、過去の問題を現在の主観で見てきて「謝罪しろ」という人達に対して
>過去に行って当時の人に謝罪しろというべきですな。

それじゃ、終戦直後の謝罪要求は正当ということですな。
そして、過去の謝罪要求については、現在の主観で批判できませんな。

「過去の事は水に流そう」というのは、被害を受けた側が加害者に言うものだと思っていたのだが、一部の人は違うらしい。加害者が「過去の事だから水に流せ」と言うのはおこがましいと思うのだが。いわゆる、おおらかな日本の美徳とは違う価値観を持っている方々もいるらしいw

店主「おまえ、学生の時に万引きしただろ。謝れ」
卒業生「過去の問題を現在の主観で見てきて「謝罪しろ」と言わないで。当時、学生の間で万引きは一般的です」
店主「・・・」


(No.1139より)
>そう考える余地は
>ゼロだと言えますかね?

仰る通りです。
「ムー」によれば、数々の火星文明の痕跡が明らかになっており、火星人が存在を隠すことにキューキューとしていた感じがあります。
人類は火星の全てを地中深くまで調べた訳ではありません。
したがって、火星人の存在はゼロではないと思います。
その場合、火星人は地球侵略を企図しようとするでしょう。
むしろ、そうしない合理的な理由がない。
火星人は地球を侵略する!
我々は、それに備えねばならない。

そう考える余地は
ゼロだと言えますかね?


ああ、可能性に関して、相手にゼロを求めることの愚かしさよ。

検証されるべきは、起きる可能性が現実的にどの程度なのか、また影響はどの程度なのか、そして、その結論を導き出すまでの事実認識(ソース情報)の確度や論理の妥当性でしょう。


(No.1143より)
>『傍論には、法的拘束力を持たない。』
>それだけですよ。

おいおい、今更その段階かよ。(^_^;
No.900とNo.1022読んでねーーーーー!!


(No.1150より)
>一本の毒草を見つけた場合
>もうその藁束を牛に与えることが出来ない

例えの役割分担がおかしいだろw

1.論題である参政権に適用できるように牛=政府とした場合。

その論理でいくなら、日本人を害するという意図を抱いた人もしくはテロリストが有効投票総数○○万票のうちの一票を候補者の誰かに投票したならば、その選挙は全て無効ということになるでしょう。また、同じ論理で日本国民からも選挙権を剥奪しなければなりませんね。

「毒」という表現を利用して、否定的意味合いを前提化し封入した上で、致命的に作用するかのごとく印象を醸し出している時点で、例えとして問題でしょう。

2.牛=国民の場合。

テロリストが一人でもいる国・民族からは、日本人に迎え入れないという主張ですね。
自分達(我々日本人)のことは捨て置いて、さも潔癖な主張です。諸外国から非難の的になるでしょう。鎖国が理想なのかな?


(反対の方々の主張)
>地方参政権付与は違憲と最高裁は示している

法案成立後に訴えてみればー?
現実を知ると思うよ。

亜種だと思います

>うなぎ犬さん

「ぬー」はファブファブ族の亜種だと思います。そもそも、既にあのスレのテーマとはかけ離れてるのに気が付いていない、「ぬー」が言いたいのは在日朝鮮人が嫌いだ(含む在日韓国人)だけですからね。

個人的には地方参政権に関して考えるときに一番影響を考えなくてはいけないのは中国人に関してだと思いますけどね。

No title

>店主「おまえ、学生の時に万引きしただろ。謝れ」
卒業生「過去の問題を現在の主観で見てきて「謝罪しろ」と言わないで。当時、学生の間で万引きは一般的です」
店主「・・・」

店主が馬鹿なんですよ。何事もタイミングが重要というか、いまさら何を言っているのだが。
ここで偉大なるギレンザビ総帥のお言葉を賜りたい。

「老いたな父上.. 時すでに遅いのだがな。」

No title

縁さん
>「ぬー」が言いたいのは在日朝鮮人が嫌いだ(含む在日韓国人)だけですからね。

ぬー族の方々はそんな感じですね。(自分達では気付いていないけど)

個人的経験から個人的感覚として上記旨を心中に持つことは、個人に感じ方を強制することはできないので安易に否定できないけど、政策の当否判断や対立する一方の意見の論拠として持ち出してくるから、つっこまれるんですよね。

別に、地方参政権付与に反対なら反対でいいんだけど、その立論が主観に依拠した印象論で飛躍したものであったり、反論の仕方がブーメラン性が高い自己矛盾するものであったりするから、ヲチ的に注目してしまう。

縁さんが既に同趣旨のことを仰っていますが。

参政権付与に反対でない、もしくは賛成の方々に反対の論拠を考えてもらった方が、気の利いたものができそう。(笑)


界面グリーンさん
>店主が馬鹿なんですよ。

ぬーーーーっ(涙)
いい例えだと思ったんだけど、例えを失敗したかな?

例えの元になった「過去の問題」は、実際には万引きという軽度の被害ではない上に、銃をもって当時反対した人々を弾圧していますからね。

では、強盗団が捕まった時に被害者に対して言った状況に、とりあえずしときます。


ちなみに、たとえ戦時中の行為であろうとも、戦争後に裁けるという考えをお持ちの方もいるようですよ。↓

キシリア=ザビ「父殺しの罪はたとえ総帥であっても免れることはできない! 異議のあるものはこの戦い終了後、法廷に申し立てい!!」

うなぎ犬 さん

謝罪しろと言っている以上、水に流せとは言っているようには見えませんが。

店主「おまえの親父、学生の時に万引きしたんだ。謝れ」
卒業生「そんなの親父に言ってくださいよ」
店主「・・・」

あの思考回路は壊れてるW

件の「ぬー」ですが、なんで自分の論が否定されると自分が敵視している陣営の代弁と捕らえるんですかね?

そんな思考回路だと最終的には日本国民全部が自分が批判している者の手先になってしまうW

まあ、そういう思考回路だから矛盾したり破綻している自説にしがみつくんでしょうけどW

それにしてもファブ首長は勉強になりますで終了?
最近、ここでは「ぬー」のヲチばかりだったから生存のアピール?

てゆうか、関わりたくないとかヨソで宣っときながら…ツンデレ?
いや、マゾか^^;

>うなぎ犬さん

ガンダム好きなのに上手い返しが思い付かなくて悔しい~

界面グリーンさん

>謝罪しろと言っている以上、水に流せとは言っているようには見えませんが。

なるほど。最初の引用文では、異なる2者の文を一緒にしているため、独立して後者の文章のみを見た場合には、「過去に行って当時の人に謝罪しろというべきですな」と言っているので、そのように見えると思います。

しかし、この発言は文脈を見てみると、前者の「正直、過去の問題を現在の主観で見てきて「謝罪しろ」という人達に対して」という「謝罪を求める人々に対する批判」に呼応する形で発せられています。そして、前者の発言は過去の行為は過去の主観によって評価されるべきだとの前提に立って、当時の行為を肯定しています。

つまり、前者「過去だから過去の主観で評価」から「過去だから」という要素だけを取り出して、そこに乗っかる形で「過去に行って」などと不可能なことを言って、謝罪要求批判を展開しているのです。そして、両者とも「過去だから」という共通の批判根拠(土台)に乗っているのです。

したがって、「過去だから」という要素を前面に捉えたアンチ事例を提起し、後者の発言を「それじゃ、終戦直後の謝罪要求は正当ということですな」と皮肉った次第です。


しかし、後者への批判とは別に、「当時の人」という中に含まれてくる「過去だから」とは違う要素である「別人格だから」という要素については、興味があるところだと思います。界面グリーンさんの例示も、この要素を前面に押し出したものでしょう。

この件に関しては、謝罪をすべきであるかどうかは、道義的責任をどう捉えるか、国家の承継性をどう捉えるか、帰属集団における個人責任(個の果たす役割)をどう捉えるか、過去の「過ち」への認識がもたらす将来の「過ち」への影響をどう捉えるか等が絡んでくると思います。

以下に上記要素を組み込んだ例示をしてみます。

店主「おまえらのチームは過去に万引きしただろ。謝れ」

チーム員A「万引きしたのは先代のチームです。リーダーはパクられました。当時万引きした人も一緒にいます。私はチームに所属していますが、自分は当時参加していませんし、現在我がチームは万引きはしていませんので、チーム員として謝る必要はないと思います。ちなみに過去のチームによる万引きについては、当時、チームの間で万引きは一般的だったので肯定します。過去の問題を現在の主観で見てきて「謝罪しろ」と言う人達に対しては、正直、勘弁して欲しいと思っています」

店主「なるほど、無責任なんだな。開き直って、また同じ事をやるという風にも受け取れるな」


↑一応、こんな感じです。

縁さん

>なんで自分の論が否定されると自分が敵視している陣営の代弁と捕らえるんですかね?

それはね。
自分に寄せられた数々の鋭い反論を全て無視して、演説を始めるためなんですよ。


>ファブ首長は勉強になりますで終了?
>生存のアピール?

ヨン様は最近、ブログにYouTubeを貼りまくっているんで、重くて開けん。。。
そのせいでアクセス数が下がって、アピールを始めていたりして(笑)

ひさしぶりにヨン様ブログを見たら、外国人参政権に関してコメしていた。このままだと、ぬー族vsファブファブ族という夢のコラボが発生するんじゃねw

互いに議論にならない者同士だと、どっちの不幸に同情したらいいんだww

しかし、ヨン様自身が「光市母子事件の弁護側のスタイル」とか言われているみたいで、ワロタww

そして、ヨン様はあいかわらず、弁護団「擁護派」とかすちゅわーですさんに対する悪口を吹き込んでいます。


>ガンダム好きなのに上手い返しが思い付かなくて

そうですか? 私はいくらでも思い浮かぶけどw

店主「おまえの親父、学生の時に万引きしたんだ。謝れ」
卒業生「そんなの親父に言ってくださいよ」
店主「君の生まれの不幸を呪うがいい。君はいい友人であったが、君の父上がいけないのだよ。フハハハハハ」

なんちってw

No title

店主「おまえらのチームは過去に万引きしただろ。謝れ」

チーム員A「そんな昔の話は覚えちゃいない」

店主「なるほど、無責任なんだな。開き直って、また同じ事をやるという風にも受け取れるな」

チーム員A「そんな先のことまで分からない。」

No title

チーム員A「そんな先のことまで分からない。」

店主「そんじゃ、うちの店。出禁ね」


もう何の話だか、分からなくなってきたw

総連工作員認定 キタ──(≧∀≦)ノ──!!

No.1170のコメントを見ると、
ぬー族のお花畑度もけっこう高いなw

これって、論者達に対する婉曲な総連工作員認定じゃねーの。
ぬー族は、一体誰と戦っているつもりなんだ?

朝鮮総連テーゼって何ぞw
残酷な天使のテーゼなら知ってるけどw

うなぎ犬さん

>自分に寄せられた数々の鋭い反論を全て無視して、演説を始めるためなんですよ。

まあ、そうなんでしょうけど…
反論になっていない演説をしたって自説の正しさをアピールできないでしょうに、アピール出来たのは「ぬー」が在日朝鮮人をとても嫌っている事だけなのに…、しかも理論的に破綻しているから在日朝鮮人を嫌う人や参政権に反対している人には頭が足りない傾向があるのではと周りには思われるんじゃ…

自分のやっている事は自己の目的を果たす役割どころか参政権反対の人達の妨害にしかなっていないのには何時気が付くんでしょうか?

自分も地方参政権ってか移民政策には反対ですけど憲法違反とか在日に与えたくないとかの理由ではないな…

No title

縁さん
>在日朝鮮人を嫌う人や参政権に反対している人には頭が足りない傾向があるのではと周りには思われるんじゃ…

ですね。参政権付与へのスタンスを問わず、論理的に物事を考えられる人は、あきれ返るでしょう。


>参政権反対の人達の妨害にしかなっていないのには何時気が付くんでしょうか?

ひょっとしたら「同志」によって、参政権反対者のイメージを貶めるためのサヨク工作員というレッテルが、ぬー自身に貼られ始めたら気付くかもw

でも、同じ思考様式を持つぬー族の間では、「総連工作員に囲まれても、一歩も退かずにがんばっている人」という高評価を受けていそうなので、気付かないんだろうな~

No title

日本人「おまえらの国は過去に日本を侵略した。謝れ。」
朝青竜「え、おれの責任なの?」
日本人「なるほど、無責任なんだな。開き直って、また同じ事をやるという風にも受け取れるな」

お坊さん「おまえらの先祖は過去に延暦寺を焼き打ちにした。謝れ。」
織田信成「え、おれの責任なの?」
日本人「なるほど、無責任なんだな。開き直って、また同じ事をやるという風にも受け取れるな」



ご新規さん、かな?

こちらのコメントをよくお読みになられていないか、御理解されずにコメントされているようなので、再掲いたします。

2009-10-16 00:36 うなぎ犬コメントより
この件に関しては、謝罪をすべきであるかどうかは、道義的責任をどう捉えるか、国家の承継性をどう捉えるか、帰属集団における個人責任(個の果たす役割)をどう捉えるか、過去の「過ち」への認識がもたらす将来の「過ち」への影響をどう捉えるか等が絡んでくると思います。

上記要素について、私とあなたで考え方が違うのではないでしょうか?
上記要素を内包して提起した私の例示に答えることなく、何故、上記要素を省いた別の例示を持ち出してくるのでしょうか?

朝青竜や織田信成という個人名を出し、「え、おれの責任なの?」と答えさせることによって、上記要素を捨て去っているため、例えとして失当だと考えます。

現代モンゴル国と元との承継性は?
織田軍は健在で、今だに一体性を保っているのですか。

謝罪をすべきであるかどうかという道義的責任は、多分に「日本人としてどう思うか」という広範な当事者性を媒介とした、認識に関する倫理的問題であるにもかかわらず、実際例よりはるかに遠い過去の話に謝罪根拠を移し希薄化させた上で、肝心な過去の問題に関する発言を抜かし、個人名を出し「おれの責任なの?」と答えさせることによって、「責任の問われ方」については鋭く・重くしていることに対して、例えとしての平衡性を欠いていると言わざるを得ません。

ところで、元は「侵略した」というよりも、どちらかというと侵略しようとして失敗したのではないでしょうか?

なお私は、時の経過について延々と遡って、近い過去に起こった事象と等しく謝罪すべきだとは思っていません。つまり、時の流れによる「謝罪の必要性」の希薄化を認めない訳ではありません。

しかし、幾許も経っていないうちに「過去の事だから云々」という理由で、「謝罪の必要性」を認めず、よって「過ち」として認めない意図が垣間見える姿勢とは、全く別です。

ちなみに、2000年にローマ教皇は、十字軍や異端審問などについて「異端に対する敵意を持ち、暴力を用いた。これらカトリック教会の名誉を汚した行いについて謹んで許しを求める。」として謝罪しましたね。さらに、2001年には十字軍による虐殺があったことを正式に謝罪しました。

私は、日本人としてかような高い倫理観を持ちたいと思います。

あなたのような考え方の人なら「シラネ」と答えるのでしょうが。

No title

>朝青竜や織田信成という個人名を出し、

卒業生とかチーム員Aとか個人を例に持ち出したのが不味かったのでは?

界面グリーンさん

>卒業生とかチーム員Aとか個人を例に持ち出したのが

卒業生の例えは、万引きした本人ですよ?
そして、何故そのような例えにしたのかについては、既に説明していますね。

例えというのは、分かりやすく説明するためのものであって、様々な要素を抜かしています。対象となる主張の骨子を取り出して、単純化しているわけです。全ての要素を入れたら実例そのものになり、「分かり易さ」は少しも進展しないでしょう。

そもそも、界面グリーンさんと私で抜き出した骨子が違っているのです。
そして、界面グリーンさんが、私の例えた元々の論者達の主張を読み間違っている旨をすでに指摘しています。

【過去に行って当時の人に謝罪しろというべきですな】という主張を、【謝罪しろと言っている以上、水に流せとは言っているようには見えません】として、謝罪要求を否定していない主張として解するならば、私が仮に北方領土について、【過去に行って当時のソ連人民に返還要求すべきですな】と主張したなら、返還要求を否定していない主張ということになるのでしょうか。

私の例えた元々の論者達の主張とは違う主張趣旨をもって、横から出てきて批判されても困ります。

しかし、界面グリーンさんの問題意識としては、別の面が気になったのでしょう。その点については、別途考え方を示し、新たに要素を勘案して例示をしています。これらを提示した2009-10-16 00:36コメントについては、無かったもののように扱われているのは何故でしょう。もし、勘案されていらっしゃるなら、卒業生という万引きした本人、すなわち個人に問うこと・当事者性が問題にならない例えとチーム員Aという当事者性を勘案した例えをごっちゃにする訳がありません。


それから当事者性に主眼を置いたチーム員Aの例えについても、すでに2009-10-18 22:35コメントで説明していますね。

なぜ、謝罪をすべきであるかどうかという道義的責任は、多分に「日本人としてどう思うか」という広範な当事者性を媒介とした、認識に関する倫理的問題であるにもかかわらず、肝心な過去の問題に関する発言を抜かし、承継性の問題・帰属意識の問題をバイパスするのでしょうか。

界面さんでも境界さんでもYOさんでも誰でも良いのですが、相手の主張の反論できそうな部分だけ、つまみ食い的手法で取り上げて反論しても、議論としては積み重ならないのではないかと思います。

政体が変わったことをもって、一切を「オラとは関係ねー」と開き直る事も可能でしょうが、それが周りからどのように見られるかということだと思います。「ああ、あの民族・国民は、そういう考え方なんだ」とね。

なお、大日本帝国時代の行動を、現代日本人として「オラとは一切関係ねー」とすることは、現代日本人の総体として存在する日本国と大日本帝国との承継性について、一切を否定することになりますので、同時に、ポツダム宣言受諾後1945年の大日本帝国から奪取された北方領土についても返還権を放棄する考えではないかと愚考します。1946年7月16日に国号が「大日本帝国」から「日本国」に変更になり、同年11月3日に日本国憲法公布ですので。

うなぎ犬 さん

単に貴方の例が不適切ということです。

卒業生の例は私の読み違いもありましたが、昔の話を蒸し返すような例が適切でしょうかね。 
チーム員Aついてもチームリーダーとするのが適切ではないでしょうか。でもその場合でも、道義的責任はね。私のイメージするチームの感じでは、道義的責任なんて言葉彼らの辞書にはないように思えるのですが。

>店主「おまえの親父、学生の時に万引きしたんだ。謝れ」
卒業生「そんなの親父に言ってくださいよ」
店主「君の生まれの不幸を呪うがいい。君はいい友人であったが、君の父上がいけないのだよ。フハハハハハ」

↑この例も、謝罪要求が封建的価値観の遺物といっているようなもので、冗談なら分かりますが、道義的責任とかを真剣に議論しているなら不適切でしょうね。

No title

なんと、何やらこちらでも火花が(;^_^A

取り急ぎ、全く空気を読まずに闖入致します。

>縁さん
件の小火、拝見致しました。
時折法的文言が飛び交うので多少難儀致しましたが、基本的には

某弁さんが右往左往しているだけ

・・・という印象ですね。
医療訴訟には、遺族に到底納得の行かないものもあります。
が、同時に

1.「医療者にとってトンデモとしか言い様のない判例もある」というのが事実。

2.「訴訟率の高さを背景に産科医が減少している」ということがソースの提示を要さない程の深刻な事実である。

3.「元々命に関わる状態だった症例」ほど、努力と結果が一致しない可能性が高いのが事実。

4.多くの場合『突然の肉親の死』を「これは仕方の無い事だった」と最初から受け入れられる(≒医師の見解と一致する)家族は少ないのが事実。

5.一度訴訟を起こされれば、それだけで医師の生活として大ダメージを受けるのが事実。

6.A.K.さんの仰る通り、医師は神ではない。
 さらに、医師の所属する病院も常に万全ではない。
 その上、その病院を囲む環境も常に万全ではない。

この様な事実の一切を無視し、

「医師と患者で意見が一致しなかったらとりあえず裁判すれば良い、本当に問題がなければ問題ない判決が出るだけだ」

と言う様なことが主張骨子となっている某弁さんの暴論は、完全に崩壊しています。

界面グリーンさん

>昔の話を蒸し返すような例が適切でしょうかね。

論証(議論)すべき結論を前提として持ってきてどうするのですか。
上記文章は、論点である「昔の話を蒸し返す」ことに対する否定が、すでに含まれています。
そして、「過去のことだから、昔の話を蒸し返すな」という考えの適否を示すために、例示しているのに、「昔の話を蒸し返すような例え」を取り上げないで、どうするのですか?


>チームリーダーとするのが適切

これもそう。だから「(リーダー以外の)日本人としてどう思うか」を問うているのです。その際(個人に問う際)に問題になるのが、道義的責任をどう捉えるか、国家の承継性をどう捉えるか、帰属集団における個人責任(個の果たす役割)をどう捉えるか、過去の「過ち」への認識がもたらす将来の「過ち」への影響をどう捉えるか等である旨、すでに書いているでしょう。

そして、上記要素について、私とあなたで考え方が違うのではないでしょうか?とわざわざ聞いているでしょう。〔2009-10-18 22:35コメント参照〕


>道義的責任なんて言葉彼らの辞書にはない

何を仰っているのか、分かっていますか?
あなたは、つまり、日本人の辞書にはチーマーと同じで道義的責任なんてないと言っているのですよ。


>>店主「君の生まれの不幸を呪うがいい。君はいい友人であったが、君の父上がいけないのだよ。フハハハハハ」
>↑この例も、謝罪要求が封建的価値観の遺物といっているようなもので、冗談なら分かりますが、道義的責任とかを真剣に議論しているなら不適切でしょうね。

ここまで文脈が読めない方だったとは。正直、がっくりです。
ネタに決まっているでしょ。

文の流れを切り刻まずに、前後の流れも捉えてください。そうすれば、結果として相手の主張を曲解することなく、発言趣旨をより正確に捉えることが可能になりますから。

2009-10-16 01:34コメントを見てもらえれば分かると思いますが、上記コメントは縁さんのガンダムネタに関するコメントに対して、「いくらでも思い浮かぶけどw」と前置きをした上で、ネタとして解答したものです。
http://www.youtube.com/watch?v=mrxelXl16Uo#t=4m37s

あなた宛のコメントではなく、あなたに対する私の主張とも関係ありません。この件で「親父云々」という例示をし始めたのはあなたであり、それに乗っかっているのはあなただけです。


それにしも、わざわざこちらの考え方も示し、きちんと対応させた例示をしているにも関わらず、論駁された後になって、「なんちってw」とまで書いてある他人宛のコメントを、いきなり取り出してきて俎上に上げる議論姿勢の方に、「真剣に議論しているなら不適切」とは言われたくないなと思います。

うなぎ犬 さん

貴方の例が不適切だから、曲解されるのであって、それを他人の責任にするのはいただけませんね。

>「昔の話を蒸し返すような例え」を取り上げないで、どうするのですか?

仰るとおり、昔の話を蒸し返すのを否定してます。貴方は肯定しているようですね。
その例では、過去万引きをやって謝罪ないし罪を償ったと考えるのが素直です。店主はその卒業生が過去万引きをやったことを知っていたわけですから、そのときに叱るなり、警察に突き出すなりしていますよ。それを今更蒸し返すのはどういう了見でしょうかね。過去の浮気をネチネチ持ち出すのと大差ないと思いますが。謝罪要求はそういうものだと考えているわけですか。


>「(リーダー以外の)日本人としてどう思うか」を問うているのです。

ここらで挙げられた例はいずれも平均的日本人がいいそうな返事ですね。アメリカと戦争をしたことも知らない若者もいるって依然聞きましたし、その場合はそんなことあったの?、ええ、俺の責任なの?ってね。


>道義的責任をどう捉えるか、国家の承継性をどう捉えるか、帰属集団における個人責任(個の果たす役割)をどう捉えるか、過去の「過ち」への認識がもたらす将来の「過ち」への影響をどう捉えるか等である旨、すでに書いているでしょう。

だから、その例えにチームは不適切といっているわけで。まだ会社の方が分かり易いですよ。


>日本人の辞書にはチーマーと同じで道義的責任なんてないと言っているのですよ。

そういっているのはチームを例に持ち出した貴方では?
そういう風に受け取られるからチームの例は不適切ということですが。貴方の言いようは、日本人はチーマと一緒といっているのです。


>きちんと対応させた例示をしているにも関わらず、

例示として不適切といっていますが。

>論駁された後になって、「なんちってw」とまで書いてある他人宛のコメントを、いきなり取り出してきて俎上に上げる議論姿勢の方に、「真剣に議論しているなら不適切」とは言われたくないなと思います。

真剣な議論で適切な例示と思っているのですか?
貴方の例示は、謝罪請求が封建的遺物であるというイメージを与えるものですよ。

ありがとうございます

>槍さん

感想ありがとうございます。実際AKさん見たいに考え方を変えられる人が増えないと、医療は現在の満足度さえ維持できないでしょうと思っているので、モトケンブログも最後の方のエントリにはどうすればよいかと言う点が抜けていたように思いますし…最後の方で医療関係者に誠実な医療をしていれば大丈夫的なエントリだったし…、医療関係者の危機意識は自分の身が可愛いだけでは無いのという意識が炎上時のやり取りの中で抜けていたように思います。あとやっぱり法曹特有の考え方が医療を考える時には相性が悪いのかも?

槍さん的にはAKさんの意見の評価はどれ位でしょうか?
自分的にはFAだと思っているので…

>うなぎ犬さん

自分の読解力の無さを他人に責任転嫁するようなのを良く相手にしますね^^;
自分宛のネタレスに間違った反応示していり時点で、そこ迄読解力の無さを披露しなくても良いのにって感じです。

件の「ぬー」と同レベルの読解力の無さですよ…
「ぬー」スレは、今までの議論の流れを読めていない質問して、槍さんにあっさり返り討ちw

あの質問の時点で脳みそに○○が涌いているんじゃあと思いました、そういえば、あのスレに移民に積極的な人っていないですよね?
労働力等の低下に対してどうすればよいかのアプローチの一つでしょ、地方参政権の付与って

界面グリーンさん

一行目から間違いです。

>貴方の例が不適切だから、曲解されるのであって、それを他人の責任にするのはいただけませんね。

私が曲解していると表現したのは、私の他人宛のシャアネタを持ち出して批判してきたことに対してです。例に対するあなたの反論については、【論証(議論)すべき結論を前提として持ってきて】いると一貫して批判しています。ここでも同じ事をしていますね。例が不適切だからという論証すべき結論を先に持ってきて、自分の立場を正当化しています。


>その例では、過去万引きをやって謝罪ないし罪を償ったと考えるのが素直です。

なぜ例えに、例えがそもそも成立しないような条件を勝手につけるのでしょう?
もし、そのような条件がつくのであれば、店主が、当人が謝罪していることを分かっているのだから、謝罪を求めることも発生しがたく、しかも、私が批判対象とした『過去の問題を現在の主観で見てきて「謝罪しろ」と言わないで。当時、学生の間で万引きは一般的です』という開き直りも成立しませんね。

あなたは、まだ、私がメビリン論者の何を批判しているのかが分かっていないのですね。
今更ですが、最初の2009-10-15 02:34うなぎ犬投稿に戻って説明しましょう。
上記投稿で「反論の仕方が気になってしょうがないので」として、メビリン論者の「過去の事だから過去の(一方的な)主観で評価すべきであり、現在の主観で評価して謝罪要求するのはおかしい」という反論の仕方がおかしいと批判したのですよ。

だから、【「過去の事は水に流そう」というのは、被害を受けた側が加害者に言うものだと思っていたのだが、一部の人は違うらしい。加害者が「過去の事だから水に流せ」と言うのはおこがましいと思うのだが】と直後の文章で言っているのです。

徹底して、「過ち」を犯した側のモラル(倫理観)として、おかしいと指摘しているのです。そして、この事は最初の文章だけでなく、何度も言っています。

(2009-10-18 22:35及び2009-10-19 13:25)
謝罪をすべきであるかどうかという道義的責任は、多分に「日本人としてどう思うか」という広範な当事者性を媒介とした、認識に関する倫理的問題である

また、同2009-10-18 22:35においては、十字軍や異端審問などにおいて加害者側の立場であるローマン・カトリックの例を出し、「日本人としてかような高い倫理観を持ちたいと思います」と表明しています。

さらに、2009-10-19 16:43においては、「過去のことだから、昔の話を蒸し返すな」という考えの適否を示すために、例示しているのに、「昔の話を蒸し返すような例え」を取り上げないで、どうするのですか?と反論しています。

上記文章は、これだけだと“あなたには”分からないかもしれませんので、一箇所補足しましょう。

「過去のことだから、昔の話を蒸し返すな」という“加害者側の”考えの適否を示すために、例示しているのに、「昔の話を蒸し返すような例え」を取り上げないで、どうするのですか?


>そのときに叱るなり、警察に突き出すなりしていますよ。

すでに、2009-10-15 13:29で反論していますが↓

例えの元になった「過去の問題」は、実際には万引きという軽度の被害ではない上に、銃をもって当時反対した人々を弾圧していますからね。

また、これも2009-10-19 13:25で言っていますが↓

例えというのは、分かりやすく説明するためのものであって、様々な要素を抜かしています。対象となる主張の骨子を取り出して、単純化しているわけです。
私の例えた元々の論者達の主張とは違う主張趣旨をもって、横から出てきて批判されても困ります。


こちらは、「過去の事だから云々~」という反論の仕方のおかしさに集中して分かり易く説明するために、戦争の実相からいくつもの謝罪要求を正当化するような重い状況を抜いてあげているのに(万引きという軽犯罪に例えたのがその例)、自分達に有利な条件を勝手に想定して追加されても困ります。


>過去の浮気をネチネチ持ち出すのと大差ないと思いますが。

これは、当事者性の問われない「過去の問題だから」という例ですので、私の最初からの例示に則して、以下の様になります。(一部追記)

A「おまえ、過去に浮気しただろ。謝れ」
B「過去の問題を現在の主観で見てきて「謝罪しろ」と言わないで。当時、既婚者の間で浮気は一般的です。過去に行って当時の私に謝罪しろというべきですな」
A「・・・」


>謝罪要求はそういうものだと考えているわけですか。

上述にまとめた通り、私が何を批判していたのか分かっていないようです。


>いずれも平均的日本人がいいそうな返事ですね。

「平均的日本人がいいそう」という推測を述べたからと言って、真に平均的日本人が言うことであるかは分かりませんが、ここでは仮に「平均的日本人がいいそう」としておきましょう。しかし、それでも「平均的日本人がいいそう」=妥当であるとは成りませんね。その証拠の一つを、以下にあなたが示しています。

>アメリカと戦争をしたことも知らない若者もいるって依然聞きましたし、その場合はそんなことあったの?、ええ、俺の責任なの?ってね。

これは平均的日本人像として、あなたが挙げているサンプルです。しかし、これは無知なだけでしょう。あなたは、評価対象に関して知識(情報)のない人間の主観をもって、評価の妥当性を計るのですか? そして、評価対象に関して知識(情報)を持っている人とそうでない人とでは、どちらがより正しい評価を下せる蓋然性が高いと思いますか?

なお、ここでは対アメリカの例がいきなり出てきていますが、私はアメリカについて謝罪すべきだとは思っていません。


>だから、その例えにチームは不適切といっているわけで。

判断根拠となる要素についてどう考えているのか聞いているのに、それに答えることなく、まだ、要素ではなく例示に対する「不適切」という結論だけを繰り返すのですね。
当事者性に関わる承継性の問題・帰属意識の問題等に関して、何故、見解を示していただけないのでしょうか?
こちらは実態例に則して、2009-10-19 13:25にて見解を示しています。


>まだ会社の方が分かり易いですよ。

そうですか? あまり変わらないと思いますけど。
そう仰るなら例えてみましょう。

客「おまえらの会社の架空の投資話で大損したんだ。謝れ」

会社員A「それをやったのは前身の会社です。社長はパクられました。当時、その話で客を引っ掛けた人も一緒にいます。私は会社に所属していますが、自分は当時参加していませんし、現在我が社はその話はしていませんので、社員として謝る必要はないと思います。ちなみに過去の会社による架空の投資話については、当時、会社の間で架空の投資話は一般的だったので肯定します。過去の問題を現在の主観で見てきて「謝罪しろ」と言う人達に対しては、正直、勘弁して欲しいと思っています」

客「なるほど、無責任なんだな。開き直って、また同じ事をやるという風にも受け取れるな」

↑一応、こんな感じです。
まさか、架空の投資話は詐欺で犯罪だから、例としておかしいとは言わないですよね。万引きも犯罪だったし、これでも戦争の実相に較べれば、被害状況は格段に低いのですから。


>そういっているのはチームを例に持ち出した貴方では?
>そういう風に受け取られるからチームの例は不適切ということですが。貴方の言いようは、日本人はチーマと一緒といっているのです。

なるほど、ここまで来て界面グリーンさんが、そもそも例えの目的について理解していないのではないかとの恐ろしい疑念が湧いてきました。

ある状況(実例)に対して、ある主張A(論理・態度でも可)で抗弁しました。その主張Aに対して、ある評価が下される。(今回の場合は妥当であると主張されている)

さて、上記主張は妥当なのかどうかと。
例えというのは、主張全体から主張Aとそれに関わる状況を主張骨子として抜き出し、その主張骨子と対称性のある別の(身近な)状況に当てはめて、その記述が経験則と合致するかどうか、当てはめた主張Aに対して経験上どのような評価が得られるかを確認するために行っているのです。

つまり、評価対象は主張Aなのです。だから、例え先のイメージからAと関係なく主張を作ってしまったら不適切であり、Aとは関係ない事柄を例え先の実態例から「実際にはこのはず」と話を広げても意味がないんです。

例え先が「そういう風に受け取られるから不適切」とのことですが、これが不適切である場合は、例え先のイメージからAと関係ない主張を作り出し、そのイメージの力によって記述を経験則と合致するように(つまり自然な形に)見せ、それに評価を与えている場合でしょう。ここではAは関係なく、例えから結論を取り出しているだけですから。

したがって、「そういう風に受け取られるから不適切」としていますが、主張がAに則したものであれば、例えとしては適切でしょう。たとえ主語がチーマーでも主張Aが無責任なものでなければ、経験上、無責任との謗りは受けないでしょうし、受けたとしたら不自然なのですから。

ところで、以下の2009-10-16 13:06 界面グリーンさんのコメントはマジレスだったのですね。
チーム員A「そんな昔の話は覚えちゃいない」
チーム員A「そんな先のことまで分からない。」

あまりに頓珍漢だったので、てっきりネタかと思って、「もう何の話だか、分からなくなってきたw」と半分ネタでレスしちゃいましたよ。

何故、頓珍漢かいうと、私が例えによって、主張Aが無責任なものであることを論証しようとしている時に、それに反論している界面グリーンさんが、無責任であると結論されるような主張を持ってきたからです。あなたが自分のイメージから作ってきたのですね。

チーム員Aの例えは「そういう風に受け取られるから不適切」としていますが、不適切に仕立て上げているのは、あなた自身だと思います。


>>きちんと対応させた例示をしているにも関わらず、
>例示として不適切といっていますが。

抜き出し方がおかしいです。
原文(2009-10-19 16:43)は、
【わざわざこちらの考え方も示し、きちんと対応させた例示をしているにも関わらず】から、他人宛のネタコメント批判を持ち出してきた議論姿勢を問う文章に繋げています。

つまり、こちらは考え方(理路)を、要素としてわざわざ示しているのだから、ここを切り崩したり、すり合わせたりすれば、この問題に対して集合知が導き出せるような実りある議論ができるにも関わらず、その理路部分には回答せずに「例は不適切」と要素ではなく例に対する結論を対置させ、新たな例示に対しては「例は不適切」と、これまた結論を最初に対置させ、違う論点に移動して批判する議論姿勢を問うているのです。


>真剣な議論で適切な例示と思っているのですか?

すでに完全にネタである旨、コメントしています。
(2009-10-19 16:43)


>貴方の例示は・・・

あなた宛のコメントではなく、あなたに対する私の主張とも関係ありません。
(2009-10-19 16:43より)

どうしても私の主張に仕立て上げたいようですが、「親父云々」という例示をし始めたのはあなたであり、私はそれに乗っかっていません。

その例示を批判するのはご自由ですが、ご自身の主張を批判されている旨、ご理解ください。

よーしおまいら

そ こ ま で だ
猫のブログで何を話そうがそりゃ構わんが
ここは飽くまでヲチブログ ネタブログ
多少の意見交換や教え合い程度ならともかく
小難しい”議論”をするなら適切な場所でヤレ
何より客人同士で火花散らす様な白熱の仕方は許さんぞい
いや 今の今までダレきってた猫も悪いガナー

絶妙なゲームコントロールw

猫さん

>そ こ ま で だ
>ここは飽くまでヲチブログ ネタブログ
>何より客人同士で火花散らす様な白熱の仕方は許さんぞい

了解です。
ヲチとして、対岸のトンデモ遠吠えをネタ的に見下ろす精神を忘れ、ヲチ内の論客と真剣な議論・意見対立を演じてしまいました。

猫さんはじめ他のヲチャの方々のネタ投稿機会を阻害しましたことを、謹んで謝罪いたします。

お詫びに一曲歌います。

よっし、逝っくどー♪
ということで、吉幾三の

俺ら有料さ行ぐだ
http://www.youtube.com/watch?v=wQ2zeulYjnI

ハァ♪
根拠も無エ 知識も無エ
論理もそれほど走って無エ
事実も無エ 疑問も無エ
抽象 概念ぐーるぐる
(ハイっ)朝起ぎで 本読んで
妄想だらけの散歩道
評価も無エ  恥も無エ
Boo!は一度に8つ来る!!
オラこんなスレいやだ~ オラこんなスレいやだ~
有料へー出るだー 有料へ出だなら~
コメさ貯めで 有料で賞とるだー てかっ


------

界面グリーンさん

私は、界面グリーンさんのシニカルな箴言的コメントが好きですので、また別の件でコメントを拝見させていただきたいと思っています。

No title

うなぎ犬氏
久々にkたwww
>評価も無エ  恥も無エ
>Boo!は一度に8つ来る!!
なんだこの疾走感
確かに元歌自体の疾走感が既に神がかってる訳だが
それを完全に生かしたネ申作品だね
つ【座布団】x2

あたくしも

うなぎ犬さん、

替え歌としての無理無理感を感じさせず
単独でも成立するストーリー、リズム感に感動しました。

・・・確かに「コメ」ですよねー^^

また、才能の無駄遣いだw

>うなぎ犬さん

また、才能の無駄遣いをw
おかげで、またヨン様のブログを見たくなり珍文を発見してしまいました^^;

今までのヲチ歴がある人には直ぐに判るとおもいますが…

ファブ族には学習能力はないんでしょうか?
あと、使い慣れない単語を使用する時にはwikiとかウェブ辞書位みようよ…
ファブ族には議論の積み重ねや知識の蓄積が無いのは十分にわかってはいた事ですが^^;

>猫さん

止めに入るタイミングが絶妙ですが、ファブ族以外はヲチの対象外としてしまうような判定は差別ですYO!

まあ、壊れてラジオ見たいに自説を繰り返して芸人としての能力がないのでヲチする気にはなれませが^^;

あと、そろそろ新記事希望…。
ヨン様が光市事件の弁護団みたいなスタンスとか言われてまた珍奇な事言ってますw

No title

どうやらヨン様がお相手しているのはネット右翼っぽいですね。
必死に合わせようとヨン様も右翼っぽく振る舞ってはみるものの、やはりそこはヨン様、議論の相手に「気持ち悪い議論をする奴だなあ」と思われてしまったみたい。
意味不明の長文を繰り出すに至っています。

論理的な議論ができない者同士、非常に興味深い・・・

ヨン様が議論って…

>アイドル好きさん

相手に気持ち悪い議論をする奴だなと思われていそうなのは確かにそうだと思います。

でも、ヨン様って議論した事ありましたっけ?
理解も出来ない本を読んで、知ったつもりでトンデモ妄想を述べてるだけじゃありませんでしたっけ?

事実、議論系の掲示板からはことごとく出禁かDQN認定ですよね?

No title

「擬論」が正確かも

No title

猫さんが 留守の間に こっそりと
           悪しき戯れ 秋の夜長に


「疑論」「擬論」、最近よく見かけますなぁ。
ちなみに、槍さんなんかのレスを読んでいると
自分まで賢うなったように勘違いしてしまうので自粛中です。

No title

何とも、メビウスリングは削除基準が厳しいですね(;^_^A

1.ぷりx2の人が、あえて追求の全てを無視し、ファブ族然と振る舞う
2.私たちの追求が厳しい言葉になる
3.ぬーの人と4x3の人が必死に削除依頼を出す
4.私たち(と4x3の人)が規制になる
5.ぷりx2の人とぬーの人が野放し

という構成のトラップに、みごとに嵌まってしまいました。

>うなぎ犬さん2009-10-21 12:36へ

吉幾三、お見事ですw
素晴らしいスピード感にストーリー性。
大変な才能の無駄遣いですねw

>アイドル好きさん2009-10-23 21:42へ

>「擬論」が正確かも

素晴らしい!
これはまた「現代ヨン語の基礎知識」追加されるべき明言ですね。
まさに「もどき」ですから、彼らのは。

本当にたったの二文字で完全に彼らの行動様態を表現しています。
いやー感動です。

>線降花火さん2009-10-23 23:24へ

>「疑論」「擬論」、最近よく見かけますなぁ。

それだけ議論の場がネット上で一般的になってきたということでもあり、嬉しいことでもあるんですがね。

>槍さんなんかのレスを読んでいると自分まで賢うなったように勘違いしてしまう

お褒めの言葉と受け取っておきます(;^_^A
私などはまだまだ。何ぶんにも知識の範囲が限定されていて、何よりユニークさ、ユーモアがありません。

こちらの皆様の発言の何とユニークでユーモラスなこと!
見習いたいです・・・

たしかに…

擬論の概念はファブ族の考察に新たなる一面をもたらすものになりそう。
でも、そもそも国語の問題なんですけどね。
文章が読めないって議論する上では致命的な問題点でしょ。

あと、メビリンはDQNを排除するシステムでは無いのが問題点。DQNの削除依頼も受け付けるから議論が成り立たなくなる…、大体削除依頼を議論している人間がするのは問題でしょう。
管理人は削除依頼を出すのは反対論者が多いみたいな事述べていましたが、議論に参加していて削除依頼を出すという事はすでに理論的に勝てないのを悟っているからでしょう。
あのスレで表現を理由に削除依頼を出すのなら「ぬー」達の投稿は全て根拠のない差別でアウトでしょうに…

No title

縁氏
>ファブ族以外はヲチの対象外としてしまうような判定は差別ですYO!
してNEEYO!
>芸人としての能力がない
槍氏のコメで解ったよ ありゃ芸がないんじゃない
そもそも議論をする気がないだけだ 餌だな 餌
>あと、そろそろ新記事希望…。
だよねー とりあえず今の続き終わらせんとねー
だがそれが長く残ってるから他を読む気力がねー
一瞬で削除されたいくつかの投稿以外まぁ
大体必要なとこテキスト保存出来てるんだけどねー
右翼の主張とかマジ勘弁して欲しいし
>でも、ヨン様って議論した事ありましたっけ?
ないよねーwww
>事実、議論系の掲示板からはことごとく出禁かDQN認定
ある意味すごいよな その能力も

アイドル好き氏
>論理的な議論ができない者同士、非常に興味深い
猫は論理的な議論ができない者同士の どこにもツッコミがいないgdgdな
底なし沼を覗きに行く勇気はない
>「擬論」が正確かも
新 語 認 定

線降花火氏
>槍さんなんかのレスを読んでいると
>自分まで賢うなったように勘違いしてしまうので自粛中
ほほう

槍氏
>トラップに、みごとに嵌まってしまいました。
プギャーm9(^Д^)
なるほど その流れだからぶりぶりが急に大人しくなったり
ぽそぽそが静かだったりか 理解理解
だがあまりに削除だらけでもう良く分からん

No title

槍さん、

>(略)という構成のトラップに、みごとに嵌まってしまいました。

タイムリーにお知らせできなかったのですが
すていん(歯を白くする口腔清浄剤ではありません)と共に
すてはん(捨てHN)の呪いという都市伝説があるそうです。
こちらで複数ハンドルの話題になった時に読んだので
ごっつ笑いましたケド。
よろしかったらおひとつどうぞ。

http://bogusne.ws/article/129960062.html

愛読者の声に「すてはん」の呪いが記されています。

>それだけ議論の場がネット上で一般的になってきたということでもあり

日本人は平和ボケで考えることをしない、と散々言い尽くされてきましたが
いよいよ政治不信等により、考えずにはいられない世の中になったということでしょうか。
しかるに「考えない」というのは日本人の気質などではなく、
これまで平穏な生活が保障されてきたということですね。

息子が以前言っていた、
「平和ボケ大変結構!ボケる程平和な日本が大好きさ♪」という言葉を思い出しました。

>お褒めの言葉と受け取っておきます(;^_^A

当然、お褒めの言葉です。
大会議室では抑制している自分の中の父性を刺激されます。
所謂、同化というやつでしょうか。
ちなみに生物学上は♀ですが、息子によると私は父でも母でもなく
「線降花火は線降花火でしかない」のだそうです。
光栄です。

>私などはまだまだ。何ぶんにも知識の範囲が限定されていて

この「限定された知識」という謙虚さや自覚がないところが
ファブさんたちと一線を画す重要な壁だと思います。

余談ですが、幸福実現党のスレでは、私でも呆れるような思考停止を
恥ずかしげもなく晒す神経に同情を禁じ得なくなりました。


縁さん、

>でも、そもそも国語の問題なんですけどね。
文章が読めないって議論する上では致命的な問題点でしょ。

ちょっと考えたんですが、(こちらの諸兄にとっては今更かよっ!と詰られそうですが)
どうのように読めばそんな自分に都合の良い読み方ができるのか。

唐突ですが「ドラえもん」がアニメ化された折、私たちは「声違~う!」と散々ブーイングをしたものです。
つまり漫画を読んでいる時点で自分なりのドラえもんを作り上げていたわけです。
「違う」とは自分のイメージと違うということでした。

私は皆さんのレスを読む時にも、それぞれの文面から漂う時間的なリズムや声色を感じ取ります。
それが正しいのか間違っているのかはわかりません。

ここで問題なのは、読み取る個人的な相手の文外の情報が正しいか間違っているかではなく
「自分ではない人間を想定している」かどうかだと思います。

もうひとつ。
若き日を思い出しました。
特に男子たちに見られましたが、教科書などの中にも
思春期の性に対する過剰な興味から
文脈に関係なく、時には単語という単位を無視して
「うんち」(exe.うんちく等)などという言葉を捜すというか目に付いて仕方がないという時期があるようです。

思春期に限らず、幼児期児童期にもありました。

exe.近藤武蔵、紺で行く?など。(長い物語を作った同級生がいましたが
披露できるほど鮮明に覚えていません)

このようなものと大差ないのではないかと思い至りました。

>あと、メビリンはDQNを排除するシステムでは無いのが問題点。

論コミュでのBoo!システムは秀逸だと思いますが
どれだけBoo!を蓄えても誇りとはすれ恥だとは全く思わない族首長が居たことを忘れては語れないように思います。

Booというフレーズがこびりつき、ゲームに疎いワタクシなどは
スライムよりも魔神ぶぅが鮮明に・・・。
同じに見えるのは歳のせいでしょうか。

猫さん、

>猫は論理的な議論ができない者同士の どこにもツッコミがいないgdgdな
底なし沼を覗きに行く勇気はない

私は理論的な議論ができない側の人間だという自負があり
未だに「議論って何?」という疑問を持ち続けていますが
同じく底なし沼を見に行く勇気もなければ
槍さん、縁さんのように、延々と続くループを経験して尚
新顔に付き合って真っ当な弁を述べる誠実さも根気もありません。

本当に頭が下がります。

>ほほう

申し訳ない。ツッコミどころもレスのしようもないコメントで。


あ、槍さん再び。
ヨン様とは関係ないんですが「豚勝」さんと過去スレ「秋葉原連続殺傷事件」で議論したことありますよね。
槍さんは中立的な立場だったと記憶していますが
当の豚勝さんに「あのスレを見てみろ、ワシの実力がわかるはずじゃ」
的な誘導を受けて覗いたところ
私の目には子どもの喧嘩に槍さんが仲立ちに入って巻き込まれたように見えました。
つまり、自分が子どもの喧嘩をしている様子を見てもっと自分を尊敬しろ、という
どうしようもない自慢をされた気になったのですが
槍さんをはじめ、ROMされていた方がいらっしゃったら
ご意見をお聞かせ願いたいと思います。

よろしくお願いします。m(__)m
プロフィール

見下ろす猫

Author:見下ろす猫
セリエの生理学の真実がここにある
でも生理学のブログじゃなくてヲチブログだけどね

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