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科学スレ怒濤の注釈群 後編

よしラストスパート
【注68】
自惚れんなカス
せめて日本語を小学校から勉強しなおせ 話はそれからだ
【注69】
”注意”って日本語に謝れ
少なくともここに挙げたソースを見る限り"ヨン様の主張が
単独で成立してない"
根拠ばかりですが
【注70】
当たり前だろ
”その主張はまるでおかしい”って指摘なんだから
おまけにたかじんで何度もまとめられてる槍の主張は
”成立しないという主張が誤り”という文言を
”成立しないとは言えない”と言い換えれば
”単独で成り立つ”という事になる
訳だしね
ヨン様ってホント見苦しいよね
【注71】
え?”文句があるなら自分のブログに来い”みたいに言ってたのは
ヨン様自身
なんじゃネーノ?
それにも関わらずアク禁にして逃げたのも
ヨン様の方だよね
【注72】
”誰でも検証可能”なソースを示したのは槍の方
で 検証した結果はヨン様の完敗
【注73】
え?!どこで?!
平然と嘘こくな6
つ【鏡】7
槍の主張が嘘だと示せる根拠はまるで見当たらず
ヨン様の主張が嘘で槍が正しい
と示せる根拠はいくらでも提示できる
【注74】
そうだね ヨン様の方だね
【注75】
つ【鏡】8
自分のしてることが恥ずかしいって解ってんの?!
とつい勘違いしてしまうがヨン様はGoolgoole行為で相手に
投影しているので自分が一番恥ずかしい
ことに気づかない
のだ
【注76】
全く同感ですよ ヨン様
つ【鏡】9
みんながヨン様に対してそう思っていますよ
【注77】
じゃあここに来て
主張が嘘じゃないって証明して見せて下さいよ
いくら犬小屋で遠吠え続けたってねぇ
【注78】
つ【鏡】10
みんながヨン様に対してそう思って(ry
【注79】
つ【鏡】11
みんながヨン様に対して(ry
【注80】
自惚れんな このスライムが
ヨン様の言う”こんなこと”は彼らが生きて行く分野と無関係の
専門用語群(しかもその解釈はほとんどの場合において間違い)
いずれにせよ”専門職の人間達が何となく一般的な分野に疎い
ことが多い”のは普通に見られる話 それが彼らの生きる道
一般の日本人の誰一人として”専門職の人間より(それと関係
ない分野について)良く知っているから自分は天才鴨”なんて
勘違いしたりはしない
そんな恥の上塗りが平気で出来てしまうヨン様
嗚呼ヨン様 絶句するほか ありません(字余り)
【注81】
つ【鏡】12
みんながヨン様n(ry
【注82】
出たよ ”自分なり””誠意”
お前の主観なんぞ知ったことか
ついでに【注54】も嫁
【注83】
平然と嘘こくな7
出鱈目ばっかじゃん
【注84】
馬鹿なんだから他人の言うことを全部
聞いとけば良い
と思うよ
【注85】
これは”ミルグラム実験”と呼ばれる実験及びその効果について
記載されたwikiのURLである が 良く読んでみよう
閉鎖的な環境下における、権威者の指示に従う人間の心理状況を実験したもの”
実験内容を見ても ”自ら応募参加し報酬を約束された
学術的実験”の”管理者”が被験者に指示を与え
被験者がそれに従う状況である 被験者には十分に考え直したり
一度仕切り直して気分転換したり出来るような猶予も 相談する
相手も与えられていない状態だ
簡単に言えば”逃げ場がない”
それが閉鎖的ということである

不特定多数の人間が自由意思により参加し 常に自由な状態で
且つ十分な時間を持ち 上下あるいは指示関係のないネット上の
掲示板議論において誰かが行なったレッテルだの”ホラ”だのを
信じるかどうかとは全く意味が違う
が チワオヨン様 お構い無しに恥を晒す
【注86】
必死である 必 死 である
もうなりふり構っていられないのである
さながら 空腹に耐えかねてスーパーの試食コーナーの
試食を全部平らげる人
の様に

ヨン様”ファムファムっ ファフっファフっ!”
売り子”あの お客様 ご試食はなるべく多くの皆様に云々”
ヨン様”何だよ 食っちゃイケないってのか!”
売り子”いえ食べてはイケないと申し上げている訳では・・・”
ヨン様”ということであれば試食させて下さい”
    なお、なるべく味わって食べますが、
   試食であるがゆえに全部食べても

    ご容赦ください
みたいな感じ
許す訳ねーだろ木瓜
【注87】
これが本職論客のスゴいところだね
猫もヨン様の主張自体の捻れや破綻はそれなりの鋭さをもって
追求してきたつもりである であるがしかし その珍妙な訴えを
”心理学的に誰でも持ち得る 投影と言う手段”
であるという指摘をするには至らなかった
そう言えば場外乱闘でもヨン様をほぼ自◯愛◯人◯障◯者として
分析した強者がいたね 本職論客の鋭さは猫の及ぶところでない
でもまぁ あれだよ諸兄
ヨン様が病人系じゃネーノって話すよりさ
ファブファブ族だって話す方が
断 然 面 白 い じゃんw
ともあれこうして並べてみると”平然と嘘”はもちろん
如何に【鏡】が多いか(如何に度々投影を行なっているか)
が良く判るね 以上 長い長い科学スレ終わり!

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コメント

Secret

No title

ついに感動の大作を仕上げましたね。

祝! おめでとうございます! 祝!
v-275
乾杯! 乾杯! 乾杯! 乾杯! 乾杯!
v-272

>自惚れんな こんのスライムが

うーん、実に快適な響き!

>”誰でも検証可能”なソースを示したのは槍の方
で 検証した結果はヨン様の完敗

「完敗」・・・これもまたいい響きです。

完敗 by長渕剛

硬い頭で 駄文を寄せて
たかり尽くした 精神のヒビ
時には嘘つき 時にはほころび
パカと叩かれまくった あの日
あれからどの位 たったのだろう
沈む自説を いくつ数えただろう
ふるさとの友は 今でも君の
  ネカフェの中にいますか?

完敗! 
今 君は自ブログの小さな小さな舞台に立ち
はるか長い醜文を書き始めた

君に反省なし

No title

アイドル好き氏
猫は一体どうしたらいいんだ
この完敗とかさ



既 に 感 動 す ら 覚 え る ん だ が

No title

猫さん

>この完敗とかさ
>既 に 感 動 す ら 覚 え る ん だ が

確かに、あまたの「見苦しい」という非難をものともせず、ただひたすら「強引愚・マイウェイ」の「マイウェイ・スター」ヨン様の強靱な生命力。人類が滅びてもダンゴ虫と戯れながら一人生きていることを予感させる、この力強さは、私達に深い感銘を与えずにはいられないでしょう。

拙者も、「完敗」を作詞しながら、随喜の涙を流さずにはおられませんでした。

No title

ご無沙汰しておりました(;^_^A

科学スレ編完結、おめでとうございます。
一通りコメントも見て来ましたが、本当に「才能の無駄遣い」のオンパレードですね(笑

ちなみに私、このヨン様の行動について簡単に概要のみを抜粋して、SSに訊いてみたのです。
すると彼は、「直接診てみないと何とも言えないが」と前置きした上で、興味深い話をしてくれました。

曰く、
◯「自己愛性パーソナリティ障害」にはかなりの幅がある

◯その重度の者と、「境界型パーソナリティ障害」の区別は、かなり難しい部分もある

◯ヨン様の場合、二通りが考えられる。
 1.現実検討能力は比較的良好である
 2.現実検討能力が本当に皆無

◯1.の場合は、いわゆる「負け犬」であることを自覚するが故に、必死に「情報を改ざん(意図的に行なうもので、投影という心理機制ではない)」して流し、他者からの同情を得たり、相手への憎しみを共感してもらうことによって自分を支える。
この場合、ほぼ「自己愛性」と言える。

◯2.の場合は、「負け犬」であることを本当に自覚していない。
心理的に強い「投影(これはかなり原始的な反応だそうです)」が日常的且つ頻繁に行なわれている場合その様になる訳であるが、その場合は「境界型」との区別が難しい程重度のパーソナリティ障害がある可能性は指摘出来るだろう。

◯いずれにせよ、パーソナリティの問題(未熟)は「自己像が不安定で原始的な自信がない」「何らかの形での愛情や受容への渇望がある」という共通傾向が見出し得る(幼児期の生育環境の歪みらしいです)。

◯ヨン様は「自分が知識人である」という誇大な感覚、及びそうであると認められようとする要求が極めて強く、専門用語などの「武器、鎧」を得ようとする傾向が顕著であるが、これが「誇大な自己や過剰な賞賛への渇望」と捉えられれば「自己愛性」であるが、「被受容感を得るための代償行為」と捉えるなら、より未熟である(つまり境界型に近くなる)と言える。

とにかく、「『ファブファブ族』と呼ばれる人達はパーソナリティが未熟な可能性がある」ということです。

何の面白味もなくて済みません・・・orz

No title

槍さん

>ヨン様の場合、二通りが考えられる。
 1.現実検討能力は比較的良好である
 2.現実検討能力が本当に皆無

>◯1.の場合は、いわゆる「負け犬」であることを自覚する

>◯2.の場合は、「負け犬」であることを本当に自覚していない。

ヨン様の場合、「負け犬」であることを自覚していない可能性の方が高いと思います。
自覚していたのなら、誰が見ても恥をさらすだけに終わる行為をブログで公表しないのではないかと。
例えば、メビウスリングで現在、議論相手から徹底的に追及されて追い詰められていますが、その相手の投稿を削除するよう管理者に求めるという卑劣な行為に及んでいまちゅね。
「負け犬」である自覚があるのなら、卑劣な行為であるという自覚もあると思いますので、削除はこっそりと求めることになるはず。でも、ヨン様は削除を求めていることを堂々と自分のブログで公表しています。

現実検討能力が皆無とまでは言えないとしても、殆ど失われているのではないかと。

投影も意図的というより無意識のうちに行われているような感があります。

No title

そこは判断が難しいと思うのですが・・・
例えば、そこに「認識の歪み」があるとしたらどうでしょう?

パーソナリティ障害では認識に歪みがあることが普通で、且つ「行為の衝動」を自制出来ないことが特徴だと思います。

どんな手を使っても、相手を貶める行為によって自分の自尊心を取り戻そうと『せずにはいられない』。
反論する相手の主張を「不当に」使い、また管理人さえも「利用して」、自尊心を保とうとする。
客観的に判断が出来れば、「恥の上塗り」を自覚出来るでしょうが、「そうせずにいられない」彼らには客観視は出来ません。

ブログに載せているのも、「如何に自分が不当に扱われたか」という他責的な文言のみ。
それによって「読んだ人間は自分が受けた仕打ちが理不尽である『と理解して当然』」と考えている、とも言えるのです。

もちろん、「負け犬の自覚」は私たちが普段する様な、「本当の自覚」とは少し違う・・・ようですが、私もあまり詳細には分かりません。

が、「負け犬の自覚がない」場合には「恥や屈辱を感じない」ので、自分の対面を守る必要がない。
そうなると、あそこまで必死に相手を貶めようとする動機がない・・・ということも出来るかな、と。

本当に面白くなくてご免なさい・・・il|li _| ̄|○ il|li

議論を遮る様でスマソ。メビリンの当該議論についてだけど、

まったくww ヨン様の異次元論法を読んでいると突っ込みたくなるよ。

【ヨン様自身が語る自説の骨子】(削除依頼スレNo.2490より)
「AとBの結果はCとして同一視することができるので、AとBは同じCをもたらす同じ悪いことだと定義できるのではないか?」


A(肉体的暴力)とB(言葉の暴力)では、因果の経路が違うだろ。
結果として、C=「物理的もしくは生理的な破壊作用」が現れるからといって、最初の行為者に物理的・生理的に直接繋がっている訳じゃないんだよ。後者は。

肉体的暴力は、直接相手の肉体に作用するのに対して、言葉の暴力は、発せられた音や文字や態度を、受け手が言葉や意思として認識し、解読し、そこから意味を想起することによって、その想念(観念・心象)によって悩んで傷付くんだよ。

だから、肉体的暴力は何によって殴られたか分からなくても傷付くけど、言葉の暴力は意味や意思を理解しなければ傷付かない。(ただし、言葉を用いていても大音量であったり、繰り返し電話をかけ、ベル音を聞かせる、FAXを大量に送るなどの物質力を伴うものは除外する)

したがって、肉体的暴力による被害は行為者と直接繋がっているので、結果の原因もしくは責任を吟味なしに(機械的に)行為者に帰属させることができる。しかし、言葉の暴力による被害が直接繋がっているのは、受け手の解釈という行為によって生まれた主観であり、これは第一義的には傷付けている直接の行為者は受け手であるということを意味する。

よって、「悪い結果をもたらすから悪いことだ」と結果から逆算して機械的に連結できる場合の「言葉の暴力」とは、受け手の解釈行為の所産として存在する「言葉の暴力とされた想念」のことであって、相手から発せられた言葉や意思とは因果の連なりとして関係はあるが別のものなんだよ。

故に、直接の行為者たる受け手の解釈(変換と例えてもいい)行為が、受け取ったシチュエーションや発せられた文言を吟味した上で妥当であるかどうか、そして言葉を発した行為者にどれだけ責任を帰属できるかの判断が別途必要なんだよ。直接の行為者じゃないんだから。


もし、これらの因果の経路の差異について考慮する必要がなく、「AとBの結果はCとして同一視することができるので、AとBは同じCをもたらす同じ悪いことだと定義できる」と主張するならば、次の例示を等しく非難するということなんだよ。

1.ホームから人を突き飛ばした(A)結果、その人は電車に轢かれた(C)

2.ホームの白線の外側にいる人に、「そこは危ないから内側に下がりなさい」と注意した(B)ところ、その人は何を勘違いしたのか、さらに白線の外側に移動してしまい電車に轢かれた(C)


はたして、「「AとBの結果はCとして同一視することができるので、AとBは同じCをもたらす同じ悪いことだと定義できる」のでしょうか。


P.S.

誰か間違っていたら、訂正してちょw

No title

槍さん

>本当に面白くなくてご免なさい・・・il|li _| ̄|○ il|li

いえいえ、すごく面白いですよ。
アイドル好きはアイドルが好きなだけではなくて(のりピーがあんなことになってマンモスかなピーorz)、アカデミックな話も好きなのだ(バカデミック?)。

>例えば、そこに「認識の歪み」があるとしたらどうでしょう?
>パーソナリティ障害では認識に歪みがあることが普通
>客観的に判断が出来れば、「恥の上塗り」を自覚出来るでしょうが、「そうせずにいられない」彼らには客観視は出来ません。

いや、よくわからないのですが、認識の歪み=現実検討能力の欠如=客観視の不可ではないかと考えていたんですが、違うんでしょうか。

つまり、自己愛性あるいは境界性パーソナリティ障害では、幼少期の特殊な体験から、崩壊しそうな自我を守るために、現実を作り替えて認識するようになる。だから現実を正しく認知できないので、認識に歪みが生じ、そんなことをしていて客観視ができるわけがない、という具合に全部同レベルの問題だと思っていたんですが。

境界例というのは自己愛性がより深まったものらしいという話は聞いたことがあります。境界例が回復する過程で、自己愛性の症状が現れてくることが多いのだとか。境界例は幼少期の母子関係で体験した「見捨てられ不安」から来るものだとか。

ヨン様は、涙目になって「見捨てないで」というメッセージを発していると感じる時が多々あります。

>ブログに載せているのも、「如何に自分が不当に扱われたか」という他責的な文言のみ。
>それによって「読んだ人間は自分が受けた仕打ちが理不尽である『と理解して当然』」と考えている、とも言えるのです。

自分が不当に扱われた、としか思えないのは一種被害妄想であって、現実検討能力が失われている、ということにはなりませんか。

>「負け犬の自覚がない」場合には「恥や屈辱を感じない」ので、自分の対面を守る必要がない。

ただ、自己愛性でも境界例でも、一面ではすごく傷つきやすい側面をもっていて、人並み以上にその点については敏感である、とも聞いたことがあります。

すいません、ぜんぶうろ覚えで出典は示せないのですが。

No title

うなぎ犬さん

>はたして、「「AとBの結果はCとして同一視することができるので、AとBは同じCをもたらす同じ悪いことだと定義できる」のでしょうか。

A=C、B=C、よって、A=B
は数式として正しいでちゅけど、

A>C、B>C、よってA=B
というのは数式として間違っていますよね。ヨン様はそのあたりから混乱しているような感じでちゅね。

それから、そもそも、「Cとして同一視」なんかできまちぇん。確かに、肉体的暴力によって生じた結果と、精神的暴力によって生じた結果は重なる部分が生じる場合もあるけど、同一だとは言えませんよね。

つまり、肉体的暴力を加えた結果、肉体にはダメージが生じることは当たり前で、精神的にもダメージは通常はかなり受けまちゅ。でも、精神的暴力の場合は、精神にダメージが生じた場合でも、肉体的に大きなダメージが生じることは少ない。しばらく食欲がなくなり、その結果、少しやせた、程度のことは過大視すべきじゃないでしょう。

ヨン様は、そのあたりのことを全部すっ飛ばして、
A=C、B=C、よって、A=B
といっているような希ガス。

ファブファブ族ですって

本文で

>ファブファブ族だって話す方が
断 然 面 白 い じゃんw

って書いてあるでしょw
ヨン様を召喚したいのなら止めませんがw
場外乱闘でファブファブ族が召喚されたときも、ヨン様には当てはまりませんが、自◯愛◯人◯障◯の症例と比較して危ない状態になっていないか気をつける必要があると思いますと書かれて・・・・

No title

>うなぎ犬さんへ
それはそのままメビウスリングに投稿されれば宜しいのでは・・・(;^_^A

ただ、そうですね。
例示の2.の方ですが、その場合は「発せられた言葉が『言葉の暴力』ではない」という反論を彼から引き出すでしょう。

今のところ、ちょっと巧い例示が思いつきませんが、大凡うなぎ犬さんの仰ることが当たっていると思います。

簡単にまとめれば、
以下、私の思うところを述べようと思ったのですが何やら「禁止キーワードが含まれています」とのこと。
どれが禁止キーワードなのかさっぱり分からないので、とりあえずメビウスリングに投稿してみようと思います(;^_^A

No title

>槍さん

召喚魔法なら問題ないと思います。
自分はヲチで結構おなかいっぱいですが^^;

>私の思うところを述べようと思った

是非ここで聞きたいんですが^^;
ツンデレな自分^^;

No title

>アイドル好きさん
>そもそも、「Cとして同一視」なんかできまちぇん。

たしかに、そこら辺もポイントになってきますね。
ヨン様の言う治療費の多寡や発生についても症状の自己申告で稼げちゃうし。


>槍さん
>その場合は「発せられた言葉が『言葉の暴力』ではない」という反論を彼から引き出すでしょう。

その場合は、次の様な反論ではどうでしょうか。

それは、まさしく「言葉の暴力ではない」という判断行為が介在するという証左でしょう。
逆に言えば、これまで「言葉の暴力」とされた文言でも、例示2のように単なる「なっていないことに対する注意」である可能性があるということです。「言葉の暴力」の認定に関しては、結果のみからではなく個別具体的に過程を検証する必要があるという、自説に対する反駁として機能すると思います。

↑まぁ、こんな正攻法が通用する相手とは思いませんが。

おそらく、槍さんをはじめ多くの猫ブログ住人の方とは、考え方はおおよそ一致していると思いますので、こちらも例示や意見にこだわるつもりもありませんし、ここら辺で、ということで(笑)

例示に対する予想される反論を実戦経験者から提起していただきまして、多謝です。


>それはそのままメビウスリングに投稿されれば宜しいのでは・・・(;^_^A

議論ルールを見ると厳しそうで・・・
めんどくさいw
ヨン様の過ちを直してあげようという親切心もないし(笑)

No title

縁さんへ

ここに召喚できるなら、ブログ主さんも願ったりなのでは・・・(苦笑
済みません、本当につまらなくて。
こちらの方々を見習わねば、と思いつつもやはり生来のセンスレスは如何ともしがたく・・・

さて、件の「肉体と言葉」に関する「思うところ」ですが、メビウスリングに投稿してきました。

猫さんに訊かなければ何が禁止キーワードなのか分からないし、かと言って多分週末は来ないのでしょうし。

でも、これだけ自由な投稿を許してらっしゃる猫さんが禁止キーワードをかけているとも思えないのですが・・・
ここのブログのシステム自体が設定しているキーワードとかがあるんでしょうか?

アイドル好きさんへ

>のりピーがあんなことになってマンモスかなピーorz
私の妻は、 「大きな事件だ」と何やらワクワク・・・(;^_^A
携帯にニュース速報のようなものが入って来るらしく、「なんだか小説を1ページずつ読んでる様な気分」などと不謹慎なことを申しておりました。

それはさておき。

>認識の歪み=現実検討能力の欠如=客観視の不可

ええと、認識の歪みと現実検討能力がリンクする部分はありますが、イコールではありません。
私の投稿の下の方で書きましたが、「自分が負けた、恥をかかされた」と自覚出来ない(完全に現実検討能力がない)のであれば、傷つかないのですから。

>自己愛性あるいは境界性(中略)現実を作り替えて認識するようになる。
境界型の方が確かに認識能力の問題は大きい様です。
自己愛性については、(かなりの幅がありますが)それと比べれば比較的現実検討能力が保たれているというのが特徴であるようです。

>境界例というのは自己愛性(中略)「見捨てられ不安」から来るものだとか。
仰る通りです。
境界型の場合は、もう赤ん坊が母乳をもらっている時期に既に形成された「見捨てられ不安」が基礎になるそうです。
つまり「『自己』自体が形勢不全である状態」と言えるでしょう。
それに対して自己愛性の場合は、それよりちょっと進んだあとの、「『等身大の』自己価値の否定」が基礎だそうです。
だから、「万能で理想的な自分」と「矮小で哀れな自分」という一種妄想的な「自己」の間を鋭く行き来し、「等身大の自己が欠如している」のが自己愛性パーソナリティの特徴であるそうです。

>涙目になって「見捨てないで」というメッセージを発していると感じる時が多々
私もその様には感じ得ますが、「僕の言うことを認めて」というだけとも言えます。

>自分が不当に扱われた、としか思えないのは一種被害妄想
「としか思えない」のではなく、「としか表現出来ない」というべきなのだと思います。
「本当に、無意識の段階からその様に認識している」ならば、これはもう現実検討能力が欠如しているでしょう。
「自分が受けた恥を、不当な扱いだと『表現する』ことにより、周囲の反応等を通じて自分を守ろうとしている」ならば、現実検討能力がある程度生きているということになります。

>自己愛性でも境界例でも(中略)その点については敏感である
仰る通りです。

ただ、結局自己愛性はあまりにスペクトラムが広く、境界例とはモザイクの様に入り交じった部分もあるようですから結局結論を出すのは難しいですし、私もあくまで「その様な見方もある」と提示しているに過ぎませんので・・・

うなぎ犬さんへ

ヨン様の逃避能力だけは赤いモビルスーツよりもヨン倍速いですよ(苦笑

メビウスリング、投稿のルールが色々書いてはありますが、まあ直接相手を非難するのでなく論旨に対して意見している限りは問題なさそうな。
別に無理に投稿なさらなくても宜しいですが(笑

私も「ヨン様の過ちを直す」というよりは、議題自体への問題提起に近いです。

No title

>槍さん
>ヨン様の逃避能力だけは赤いモビルスーツよりもヨン倍速いですよ(苦笑

逃避能力(詭弁を弄する力)はあるのに、毎回、各掲示板に出かけて行って、穴だらけの珍説を披露し、フルボッコになる姿は、ヲチする側としては、たまんないです。

しかも今回は、日頃「骨のある奴と議論したい」と吠えているにも関わらず、議論から逃走し、管理人に必死に愁訴するというボーナスステージまで演じてくれました。

なんて、サービス精神旺盛なんだ、なんたるMっぷり!!

ガンダムに例えるなら、ゲルドルバ照準に自ら出かけて行って、ソーラ・レイを浴びるくらいのMっぷり。

No title

槍さん

>私の投稿の下の方で書きましたが、「自分が負けた、恥をかかされた」と自覚出来ない(完全に現実検討能力がない)のであれば、傷つかないのですから。

「自分が負けた」ことはうすうすは分かっているけど、相手の投稿を削除するよう管理人に求める卑劣行為については、それが卑劣ではない、と合理化しているような、そんな中間的な心理状態ということになるんでしょうかね。

境界例というのは、拙者のイメージでは、リストカットを繰り返したりして、とにかく感情のゆれ幅が大きく、激しすぎて、自分も周囲も苦しめる、という感じです。ヨン様についてはこれまでブログ等で書いてきたものを見る限りでは、そこまでの感情の激しさというのは感じられないんです。そういう意味では自己愛型かと。

でも確かに自己愛型と境界例の組み合わせなど複雑なものもあって、さまざまなようですね。

しかし、「言葉×肉体」スレの流れを改めて振り返ってみると、

ヨン様は本当に必死だなw
特にNo.15コメントのかぶせ方なんか。No.13とほとんど変わらんやんけw

ボディランゲージとして、むしろ「言葉の暴力」の範疇に入れるべきスキンシップまで持ち出して、言葉の暴力と肉体的暴力を何とか混ぜこぜにして差異を塗り潰し、自分の受けた正当な批判を肉体的暴力と同等の言葉の暴力だ、人格批判をしたから自分の勝ちだ、と言いたいのかな。

本人以外には、バレバレですがww

エントリ中にある猫さんの秀逸な“試食コーナーの例え”で、「自分は、空腹でがっついている訳じゃない」と弁解し、「自分が、がっついていると勝手に内面を想像するとは何事だ」と逆ギレするようなもんです。

No title

うなぎ犬さん2009-08-09 00:07へ
コロニーレーザーが出て来るとは思いませんでした(笑
もしヨン様がここに登場する様なことがあれば、きっとまさにそんな感じなのでは・・・

でも彼はその回避能力故、ここには来られないんですよね。
様々な掲示板に行けるのは、「そこではきっと賞賛を得られるはずに『違いない』」という根拠のない確信があるからに過ぎません。

アイドル好きさん2009-08-09 01:53へ
そうですね、境界型の特徴は「感情の揺れ動き」も勿論あるのですが、それよりもその根底にある「『価値評価』や『態度』の一貫性のなさ」が重要でしょう。
その意味では、全ての対象が「自分を賞賛すべき者」「正しい(はずの)自分を認めようとしない、『恥ずかしい人たち』」など、「自分の価値を高める道具に過ぎない」という一貫性を持ち、さらに学習の賜物として獲得した「一見穏やかで理知的に見える様な態度」が維持されていること、また行動原理が「勝ち負け」に支配され、「知識」「科学的」「何とか博士」などの文言への執着が強いことから見ても、ヨン様が自己愛性であろうことについては異論がありません。

その上で、「さて猫さんに【鏡】と指摘されているあの部分は、意図的な『改ざん』なのか?無意識の『投影』なのか?」ということによって、境界型との端境まで広がる自己愛性パーソナリティスペクトラムのどの辺りに位置するのか、を考えるという見方もあるかな・・・と思った次第です。

でも、そうですね。
少なくともここでは「ファブファブ族」として話をすることが猫さんのスタンス、いわば「ルール」なのでありますから、私もこれ以上の病理的視点からのお話は控えさせて頂きます。

自分から始めた話を自分から切り上げるようで、申し訳ありませんm(_ _)m

うなぎ犬さん2009-08-09 07:36へ
その、「本人以外にはバレバレ」なのを自覚出来ないんでしょうね。
「根拠のない成功の確信」も自己あ・・・おっとっと(;^_^A

それでもね、何も知らない(そして、どちらかと言うと未熟な)人がブログのヨン様の文言だけを拾ったら、勘違いはし得るでしょう。
そしてそういう思い込みの激しい人に限って、情報伝搬力が高いというのが問題な訳です。

猫さんのブログがもっともっと広まればいいのに。

No title

槍さん

だいぶん理解が進みました。
産休べりマッチョです。

>でも、そうですね。
少なくともここでは「ファブファブ族」として話をすることが猫さんのスタンス、いわば「ルール」なのでありますから、私もこれ以上の病理的視点からのお話は控えさせて頂きます。

了解です。
猫さん、
このエントリーの拙者の
2009-08-08 13:53
2009-08-08 21:10
2009-08-09 01:53
のレスはご迷惑をお掛けするかもしれませんので、いつでも削除していただいても結構です。

実は、槍さんにちょっとお話が・・・

ちょうど、こちらに来ていらっしゃるので大会議室の議論についても少し。

槍さんの戦いに敬意を表しつつ、最近、気になっていた点がありまして・・・


それは、横レスさんの「権利と義務」の話についてなのですが。
最初の登場が、少し大上段から仲裁に入るような格好だったので、変に反発を生むような形になってしまいましたが、言っていることは、うなぎ犬としては大部分正しいのではないかと考えています。

例えば、「義務の伴わない権利」と言えば、基本的人権をまっさきに思い浮かべますし(もし、これが義務を果たさなければ付与されないのであれば、それはもはや「基本的」とは言えない)、逆に、何の権利に対して何の義務を付随させるのかということを考えた場合に、それは「何でそういう対応表になるのか?」ということを合理的に説明できない、自分がいるのです。

では、何らかのペナルティ(罰則・権利の制限)が課せられている場面をどう解釈するかと言えば、義務を果たさないのではなく、義務を果たさないことによって他者の権利(他者の権利の集合としての「公共の福祉」も含む)が侵害された場合に、その権利を守るために制限が課せられているのではないかと見受けられるのです。

義務を取っ払った場合の「自由と横暴の履き違え」に関しても、他者の権利(その集合としての「公共の福祉」含む)を侵害するもしくは強度に侵害が予測される状況がなければ、最大限許されるべきものだと思います。勝手に愚かなことや「奇行」をする自由を人は持っている。また、それをヲチし意見表明(批判も含む)する自由も持っている。誤った自説を披露する権利はあるが、その説で他者の権利侵害が発生した場合は、それを根拠に調整される。そうでなければ、義務というものが独り歩きをして、過剰に個々人の自由を抑圧する社会になりかねず、それを最も利用しようとするのは為政者ではないかと考えられるのです。

「義務」というのは契約関係を結んだ場合に、よく目にする言葉ではありますが、これとても義務を果たさないことによって相手の権利に損害を与えた場合(もしくは損害を与えることが強度に予想される場合)に、法的な強制力が発動されるように思えます。


つまり、社会関係においては、それぞれの人の「権利」がプリミティブな状態として存在し、「義務」というのは契約関係を結んだ場面などにおいて、個々の内面の問題・自制・モラル(倫理)という、より高次の平面(法律以前の問題)に存在するように思います。

イメージとしては、義務と権利ではレイヤーが違って、権利の方が(諸問題を還元されるべき)より深部にあり、実際に存在するのは個々人の権利のみであり、権利と表裏一体に存在するのは他者の権利のみ(権利を制限できるのは権利のみ)であり、義務はより上層のモラル面に、「他者への権利侵害を未然に防止する」というコンフリクト防止機能付き制御プログラムとして存在するように思います。


で、実は「権利と義務」に関しては、過去にモトケンブログ場外乱闘編において、懲戒請求とは全く関係ないトピックにおいて「権利と義務は表裏一体」という前提で皆が議論をしていた際に、fuka_fukaさんという弁護士の方が、「一般的にはそのように考えられているが、実は(特に法律論的には)違うんだ」という旨の発言をして、妙に合点した記憶がありまして。。。

上記経緯から、うなぎ犬は横レスさんは法律家もしくは法律に詳しい方ではないかと推測しています。

------

では、横槍さんは間違っていて、横レスさんの指摘と真っ向から対立するかと言えば、そうではないと思います。

横槍さんのレスに、「相手の『権利』を不当に侵害してはならないという『義務』」という文言がありますように、横槍さんは「義務」という言葉をより抽象的に広く使って論理を形成しており、横レスさんはより狭義に法律論的に厳密に使っている違いだけの様に見受けられます。横レスさんから見れば、横槍さんの主張は「だからこそ、相互の権利のみが表裏一体なのです」という自説論拠に見えたと思われます。

ところで、法律論的観点が社会諸関係について議論する際に、必ずしも還元される先であり、優越するものではないと思います。

法律は人類が共同して社会を円滑に発展させ、個々人の生活を守り、幸福を増進させるための倫理の結晶として存在し、最大限尊重させるべきものであると考えます。しかし、法律というのは権利相互に軋轢が生じた場合に事後的に強制力をもって決済(調整)し、そして事後的に確実に強制力を発揮することを見せつけることによって抑止力を保持していると考えられますが、この強制力とは個から見た場合、他律的な抑圧状況そのものであるため、本来的には軋轢が生じない個々の自由な意思に基づく自律状況を志向する方が望ましいと考えます。

したがって、倫理的側面から「義務」という概念を用いて、訴えかけることは望ましいと考えますが、その際には「義務」が独り歩きしないように、「公共財の司法システムに負担を掛け浪費する前に、大人なんだから他者のことも考えろよ」という「権利に基づいて最小限に規制する」というニュアンスも明示しておくことが必要かな、と考えております。

上記のような考えから、横槍さんの自説論拠と横レスさんの指摘はバッティングするものではなく、前者は倫理的側面において抽象的に訴えるものであり、後者は、厳密に捉えた場合に若干表現として他の人に利用される面があるので注意が必要という指摘だと思いますので、すりあわせは十分可能であると思います。


うなぎ犬は法律に関しては、一般教養でも選択しなかった人間ですので、うまく説明できず上記のような「思います」連発の抽象的な印象論で申し訳なく思っておりますが、本来味方であるべき論者の方々に無用な軋轢が生じないか懸念したため、乱筆ながらコメントした次第です。失礼しました。

確かに・・・

でも基本的人権のことを大会議室で述べていたわけではないですよね?

あそこで、議論に上っていた権利とは、権利の濫用に関係するような権利ですよね?
なので、指摘する場合は基本的人権に表裏一体となる義務は無いだけで十分だし・・・

基本的人権の権利を述べていたわけでもないのに、
あの議論の流れで権利には義務を伴うを否定する意味が分からない・・・

No title

うなぎ犬さん2009-08-09 19:38へ

ご指摘、ほぼ仰られている通りかと存じます。

私は「義務」という言葉について特に法的な厳密の意味で用いておりませんし、「『権利と義務は常に表裏一体にある』という考え方」についてお互いの認識が違うのでは、という部分に関しても示唆しました。
従って、横レスさんの「真意」があなたの仰る様な「狭義のもの」であるならば、私も特に依存はありません。

が、縁さんが仰られている通り「あの流れ」の中での反論でしたので、その真意が掴みにくく、取り急ぎこちらのスタンスは明確に表明せねばならないと思った次第です。

縁さん2009-08-09 20:14へ
もし彼の人が「厳密な意味での『義務』という言葉の使用」を前提としているなら、分からなくもありません。

「あなたの言いたいことが分からない訳ではないが、『権利』や『義務』というのは厳密にこの様な意味があり、だから『義務と権利が表裏一体』であると言う様な考え方は、こういう問題を起こすんだ」

と言う様な指摘は、議論の最中に差し挟まれても特に大きな誤りと言えないからです。
ただ、『私は』その「こういう問題」がどの様なものかについて想定し得なかったので、それは彼の人自身の口から説明を受けねばならないでしょう。

何故想定し得ないか?と言えば簡単です。
うなぎ犬さんも引用して下さいましたが、

>「相手の『権利』を不当に侵害してはならないという『義務』」

がある、というのは、簡単に言えば「『基本的人権』が全ての人に与えられている様に、『基本的義務』が全ての人にある」という主張に他ならないからです。
基本的人権が生活の根底に息づいているのと同じく、全ての行為の裏には「最低でも」基本的義務が課せられている、と認識すべきなのだ、というのが私の主張であり、従って「義務と権利が表裏一体であることによる問題が生じる」というのは、「基本的人権を守ることにより問題が生じる」というのと等しい主張『に見える』のです。

ああ、これは会議室に書いておけば良かった・・・(;^_^A

No title

>縁さん

まさしく、その「権利の濫用」の中身ついて述べたかったのではないかと思います。

権利としてある、しかし使いすぎるのがなぜいけないのか、つまり制限される場面があるのかというと、それは義務という自身に課せられた抽象的制約ではなく、他者の現実的な権利侵害が発生し、他者の権利とバッティングするから、それを根拠としてのみ制限されているのだと。

しかし、横槍さんはレスにある様に「相手の『権利』を不当に侵害してはならないという『義務』」として、義務の中に「権利」を入れているので、そういう意味であればそのとおりであるが、権利と義務は表裏一体という言葉が独り歩きをすると、義務が「相手の『権利』を不当に侵害してはならない」という根拠から遊離して修身のようなモラルと化し、大義として個の自由を過度に抑制してしまう恐れがあるということを指摘しようとして、話がややこしくなったのかなと。

あと基本的人権は、私が思いついた「権利と義務が表裏一体」の関係にない例ですので、横レスさんが基本的人権について話したかった訳ではなく、あくまで「権利と義務が表裏一体」という一般的表現について述べたかったのではないかと思います。

なので、あの議論の流れで「権利には義務を伴う」という横槍さんの論拠を否定するために持ち出したかったわけではなく、今般の懲戒請求騒動を擁護する様な趣旨ではないと思います。結果として、そのように作用してしまった感があるので、先のコメントで両意見はバッティングするものではないと指摘した次第です。


ところで横レスさんて、どういうポジションの方か、ご存知ですか。
ひょっとしたら、私が間違って解釈してしまっている恐れも考えられますので。

せっかく、御本人が降臨しているので、もう一点・・・

>権利が重大なら、義務も相応に重大

この表現も気になっておりまして・・・

この「権利が重大」、特に「重大」というのは、次のどっちのニュアンスなのかなと。

A自分の享受できる権利が幅広く、量的にも多い。
B自分の権利行使による、他者への影響、下手をすれば損害が大きい。

おそらくBだと思うのですが、そして、そうであるならば合点がいくのですが、中にはAの意味で捉える人もいるかなと。

Aの意味において「権利が重大なら、義務も相応に重大」と言った場合には、権利は絶対的指標によって定量化できないので、義務との相場が、ともすればどんどん切り縮められて、義務というモラルによって自由が抑圧されていくロジックになりかねないので。

まぁ、考えすぎのような気もしますが。

あと、うなぎ犬は横レスさん本人ではないので、本人の疑問の中身を聞いてみないとわかりませんが、双方の主張に違いがあるのではなく、言葉のイメージがすれ違っているだけのような気もします。

No title

>うなぎ犬さん

権利だけで完全に独立しているのって基本的には生存権等の基本的人権がほとんどだと思うのですが、間違った権利の行使が権利の濫用とされるような権利、たとえば今回遡上にあるのは懲戒請求する権利。そうなるとしっかりと根拠を調べる義務があるでしょ。

基本的にこのことを念頭に置いた議論で権利と義務が表裏一体なのは当然だと思うのですが、あそこであのような形で疑義を挟む事に何ゆえと思ってしまいますね。
槍さんに対するレスも槍さんの主張である

>相手の『権利』を不当に侵害してはならないという『義務』

を踏まえているようではあるが非常に分かりにくい、権利の濫用を防ぐという意味もどちらで使っているか分かりにくい。今回の橋下氏の懲戒煽動における橋下氏の煽動は正に被告の権利を不当に侵害するものであるのに対して、弁護団の弁護は何一つ不当に権利を侵害していません。(被害者遺族の感情を傷つけたというのも不当ではないし・・・、裁判そのものの仕組みがそうなっている)

まあ、横レスさんの立ち位置が分からないから何に対して言っているのか不明、立ち位置によっては権利の濫用を肯定する考えの可能性もありますよね。
そうか、横レスさんの立ち位置をきっちり聞けばどちらかはっきりするな・・・

縁さんへ

うーん、難しい。
縁さんが仰っていることは、その通りなんです。しかし、その「義務」は他者の権利から成り立っており、その義務が遊離して、社会もしくは国家から国民への義務という形で権利とセット(表裏一体)にされると・・うんたらかんたら~
う~ん、お互いの「義務」に対する言葉のイメージが違うのかな、と思いまして調べてみました。

Yahoo!辞書
ぎむ【義務】

3 法律によって人に課せられる拘束。法的義務はつねに権利に対応して存在する。「納税の―」⇔権利。


あれっww

すいません、自分が疑問に思っていた点がよく分からなくなりました。
一連の横レスさん並びに横槍さんのコメントに対する私の見解は、一旦ペンディングにさせて下さい。

つれづれなるままに書いてみる。

私の見解は、まだペンディングにしておいた上で、分かってきたことだけ。

上述Yahoo!辞書【義務】の3にある「法的義務はつねに権利に対応して存在する」という意味だけど、うなぎ犬はてっきり「XがAという権利を行使する際に、XがAに見合ったBという義務を有する」という意味かと思って混乱したのだけど、どうも違うらしい。

法律的には、「XがAという権利を有する場合、YがAを実現するためにBという義務を有する」という意味らしい。つまり、Xの持つ権利にはX以外の人間の義務がつねに伴う、ということらしい。

参照ブログ(ブログ内で引用されているブログも参照しました)
http://izw134.blog74.fc2.com/blog-entry-1.html


それでも、縁さんの以下の疑問は有効だと思うので、横レスさんの説明は欲しいところ。

■引用開始■
権利だけで完全に独立しているのって基本的には生存権等の基本的人権がほとんどだと思うのですが、間違った権利の行使が権利の濫用とされるような権利、たとえば今回遡上にあるのは懲戒請求する権利。そうなるとしっかりと根拠を調べる義務があるでしょ。

基本的にこのことを念頭に置いた議論で権利と義務が表裏一体なのは当然だと思うのですが、あそこであのような形で疑義を挟む事に何ゆえと思ってしまいますね。
■引用終了■

No title

権利と義務の関係でちゅが、「内在的制約」がキーワードでちゅ。
ウィキペディアの「公共の福祉」の項に書いてありまちゅ。
これとは別に、生存権などの社会権は「外在的制約」あるいは「政策的制約」というのがありまちゅ。

No title

権利と義務の関係についてちょいと整理ちまちた。

[対国家での義務]
 教育の義務(憲法26条2項)・勤労の義務(27条1項)・納税の義務(30条)の3つのみ

[内在的制約]
 人権(精神的自由権・生命身体の自由)と人権(同)は衝突する。他者の人権を過度に侵害する形での人権の行使は認められない(例:言論の自由とプライバシー権の衝突)
 →他者の人権を尊重しなければならないことを「義務」と表現する場合があるということ。また、他者の権利を侵害した場合には、不法行為責任が生じ、損害賠償義務という具体的な義務が発生する。

人権と人権の対立衝突を調整するために、法律が生まれる。

[政策的制約]
 福祉国家実現のためには、財産的自由権に対する制約が必要。獲得した財産に対する課税(納税の義務)もここに含めて考えることができる。この福祉国家実現の目的のためにも法律が生まれる。

[私人間での契約に基づく義務]
 私人間で契約を行うことは自由(契約自由の原則)。契約の効果として、相互に権利、義務関係が生じる。契約締結に至らなくても、その前段階として、一定の社会的接触があった場合は、「契約締結上の過失」による義務が生じることがある。

No title

諸兄はアレか
猫のいない間に小難しい話をするのが趣味なのか





うん いいよ

ではお言葉に甘えて、

前のレスで生存権等の基本的人権が権利だけで独立していると書きましたが、狭義ではなく、広い意味で考えれば、槍さんやアイドル好きさんがい言うように、裏には基本的人権を尊重する義務がありますよね。

そうなるとやはり、横レスさんの主張したい事がなんなのかが分からない…、あの流れでの横槍のいれかたから、所謂ABDの可能性が…

横レスさんはまだどちらか分かりませんが、もう片方みたいなDQNが、今更なんで湧いて出てくるんでしょうか、懲戒請求に関して調べているようで、自分に都合の悪い事は完全に無視…、あぁこれもファブファブ族か…

No title

>縁さん
>裏には基本的人権を尊重する義務がありますよね。

うなぎ犬もリンク先ブログの引用エントリ(発声練習)を読んだ時に思いました。
そして、さらに訳が分からなくなったのですが・・・


>今更なんで湧いて出てくるんでしょうか

それは強く感じる。なんで、今更あの段階からなんですかね。
どこか関係ない掲示板でならまだ分かるけど、最も盛り上がった「発祥地」の掲示板でですよ。
深山幽谷にでも住んでいたんでしょうか。2ちゃんねるなら「情弱乙!」の一言で済まされるレベル。
それだけに相手をしているエッジさんと横槍さんは偉いと思う。

No title

昨日の夜記事を更新しようとしたら出来なかった
なんか接続おかしかったよな?
まぁいいけどさ
ちなみに猫はあのDQNを釣り師と見るが
槍縁両氏いいのかwww

あれはファブファブ族ですよ

>ちなみに猫はあのDQNを釣り師と見るが

釣り師にしては、頭の悪い釣り師だな・・・
スレに書いてある事を繰り返し聞いてきたりする辺りからすると真性のDQNの可能性が高いと思います。

釣り師としての能力は見た氏やHな奴の方がよっぽど釣り師としての能力は高かった・・・

ファブファブ族としての属性としても論点ずらしが多いのが確認できます。
懲戒請求煽動の本質は弁護士会の懲戒審査にどんな問題があろうと実は関係ないし・・・、あと計画性が無いことをもって損害賠償に値しないって無知ぶりにも程があります。そのへんの無知ぶりもファブファブ族っぽい・・・

No title

猫さん

>昨日の夜記事を更新しようとしたら出来なかった
なんか接続おかしかったよな?

「アクセスが集中しています」という表示が出てなかなか繋がりませんでした。特にこのエントリーのページが。ヨン様が見て腹立ち紛れにF5アタックをやってるのか、なんて妄想ちまちた。

No title

縁氏
>釣り師にしては、頭の悪い釣り師
>スレに書いてある事を繰り返し聞いてきたりする
猫はむしろそれをもって釣り師を疑っている
相手が一番嫌がることをして反応させるのが釣り師だからだ
>見た氏やHな奴の方
あれらは叩かれて消えるか 「『叩かれなくなったところ』で
生き続けた」だろ  しかし釣り師は相手を釣るのが目的
だから叩かれれば叩かれるほど出ていなければならないし
逆に相手が叩きに出て来なくなったら 存在意義がないのだから
そのスレに残る訳がない
従って少なくとも見たに関しては真性DQN Hは保留だがやはり
DQNの可能性 の方が高い
>計画性が無いことをもって損害賠償に値しないって
その辺りもな 槍氏に指摘されてるのを”わざとスルー”してる
可能性がある
文章の最後に時々顔文字入れたりとかさ
何てのかなヨン様の様な”臭い”を感じないんだよね こいつには

アイドル好き氏
>「アクセスが集中しています」という表示が出てなかなか繋がりません
だよねー
キーボード投げようかと思ったよ 猫は
>ヨン様が見て腹立ち紛れにF5アタック
ありそうでネーヨwww

No title

あと義務と権利ね 猫も読んでみたよ
つまり簡単に言えばさ
生きる権利だの仕事をする権利だの”最も基本的な権利”を守るために
”互いがその権利を守るように尊重する義務を負う”ということだってのが
>アクターXが権利Aを有するとは、アクターYが義務Bを負うことをいう。
>Yが義務Bを履行することにより、Xの権利Aは実現される。
なんだべ? ってことは槍氏の主張のまんまってことな訳で
懲戒請求権はこの”相手の権利を侵害する”ものなのだから
相当の注意を払う義務がセットなのは当然だよね

自分の基準が違うのかな^^;

>猫さん

釣り師って基本間違った情報を流してそれに踊らされる人を見て楽しむ部分があると思っていたんですが・・・、
もしくはあえて間違った答えをスレの住人に出すように仕向けて嘲笑うかのどちらかの要素があると思っていたのですが。(2ch用語ですよね、自分も概念をきっちりつかんでいないのですが^^;)

猫さんの定義の
>相手が一番嫌がることをして反応させるのが釣り師

だとその通りとしか言い様がないですが、自分も槍さんも多分「めんどくせ~」とは思っても嫌とは思っていないんじゃないでしょうか。
自分はまだしも槍さんの反応には完全にブレが無いので釣っても面白くないでしょうし・・・

で釣り師とDQNの違いってなんでしょう?
書いていたら判らなくなった^^;

>あと義務と権利ね 猫も読んでみたよ

自分が3レスもかけてもようやくできなかった事を1レスで表現するなんて・・・くやしぃ~><

感想

DQンは、排除するより慣れた方が、慣れるより暖かく見守る方が、見守るより玩具にした方が、楽しそうに思えてきた。

No title

縁氏
>釣り師とDQNの違い
うん 基本はね縁氏の言う通り嘘やネタで住人を“mjd?!”とか
騙すのが本来の釣り師なんだが
“計算して住人を煽っている”と判断される奴を釣り師と呼ぶ
傾向もあるのさ
まぁ言ってみりゃ荒らしの一部なんだが “書き込みの目的が
スレを潰すこと”なら単なる荒らしで “書き込みの目的が
相手を操ること”であれば釣り師と
DQNはあくまでDQN 確実に“本人の頭が悪い”奴
“書き込みの目的はあくまで本人が中心”
違いはそんな感じ
>自分が3レスもかけてもようやくできなかった事を1レスで
後から来たもん勝ちwww

界面グリーン氏
まぁそういう面も確かにあるな
だがそれはあくまでヲチスレやブログだからだ
2chならともかく その他の掲示板の“その場にいる人間達”には
それが不可能な場合があるだろ

No title

さて、週末です^^

うなぎ犬さん2009-08-09 22:38へ

「権利と義務」自体に関しては、既に皆さんがまとめて下さった通りかと思います。

また、アイドル好きさんに提示して頂いた「内在的制約」の概念を持ってしても、やはり「権利を行使する際には、相応の義務を果たさねばならない」という解釈は誤っていないと結論づけ得ます。
となると・・・横レスさんの言う「こういう問題」が、どうにも想定が難しいですね。

ただ、確かにこれは狭い意味で「『自分の権利』を得るために、『自分で為さねばならない義務』がある」という概念ではありませんから、狭義の「表裏一体」ではないとも言えるでしょうが。

さて、その上で「権利が重大なら、義務も相応に重大 」について言及しますと、結論から言えば「AとB、どちらでも良い」ということになるでしょう。
もちろん、懲戒請求という行為の性質から私はBの意味で用いていますが、例えばAの意味で解釈された場合。
その権利が「享受できる分が幅広く、量的にも多い」ということは、「それだけ幅広く、多くの方の権利と衝突する可能性がある」ということになるのですから、結局は「果たすべき義務も『重大』である」と。

アイドル好きさん2009-08-10 18:18へ

権利と義務について学術的にまとめて頂き、ありがとうございました。
もしあちらで必要がある場合には、是非引用させて頂きます^^

縁さん2009-08-11 10:25へ

うーん、どうでしょう?
横レスさんの想定する問題については、確かに私は共感しかねる部分があるものの、現段階までの投稿内容には「私の言う、『権利には必ず義務が伴う』という文言自体」への問題提起しかなく、それを以て懲戒請求が正当であったとか、その様な意図はないように思えます。
私も割とそういう「横槍」を入れることがありますので(;^_^A

「もう片方のDQN」は・・・正直なところ徹底的に罵倒したいです(苦笑

ヨン様辺りは、明らかに異次元を読んだりほとんど虚偽の情報を「組み立てたり」するものの、「『少なくとも建前は』ソースを読んで来たというポーズ」をとっていました。
それだけに腹も立てば呆れもしますが、「知識のなさと認知の歪み故の迷走であろう」という哀れみの要素もありました。

しかし、今回のアレは「自分はまだ読んでいない」を平然と公言しながら議論に土足で踏み込んで来る。
そして少なくとも今のところ「ファブ語」がなく、「賞賛」を目的としていると思われるような知的あるいはその他の「看板」への執着がなく、何の悪びれもせずとは言え、簡単に「すみません」と謝る。

猫さんの言う通り、臭いというか雰囲気が違うんですよね。
論理的思考力の欠如があるということは間違いないんですが。

うなぎ犬さん2009-08-11 11:19と
猫さん2009-08-11 12:27へ

例えアレが釣り師だろうと、単なるDQNだろうと、大会議室は某巨大掲示板とは違います。
あくまで「議論の場」として解放されたスペースであり、そこで「DQNは枯死まで放置」など出来ません。
それは「議論の放棄」を意味するからです。

何も知らない第三者(しかも例えばABD寄り)の人達が、「何かの理由でたまたま」(ないとは思いますが)今回のことで初めて大会議室を知り、「とりあえず現行スレだけ見てみよう」という様な意図で斜め読みした場合を考えてみて下さい。

こちらからすれば「DQN」、しかし向こうからすれば「自分の代弁者」の発言を、周囲の人達が「不当に」無視している・・・という状況を見れば、「ああ、こいつらは反論出来ないんだな。やっぱりABDの考え方は正しいんだ」などと考えないとは限りません。

何しろ「今更まだABDな方」なのですから。

そして、その様な方々が色々なところで「活躍」されてしまうと、またDQNが増えるということになる訳です。
ならば釣られてると言われようと、荒らしに反応する荒らしと言われようと、徹底的に叩き潰して良いだろう・・・と私は思うのです。

No title

あ、そう言えば猫さんに禁止キーワードについて訊くのを忘れてました(;^_^A

猫さん、2009-08-08 21:57で投稿した際、
http://aurasoul.mb2.jp/_grn/1278.htmlの2009/08/08 22:51 - No.26の内容)
禁止キーワードが含まれているとしてこちらで投稿出来なかったのですが・・・

何か禁止キーワードを設定していらっしゃいますか?
お答えは週明けでしょうが(笑

No title

「キモイ」かな?

多分、FC2のおまかせワードフィルタが作動しているんじゃ?

ちなみに、作動していると、「う〇こ」という排泄物を示す言葉は弾かれるそうです。

読み間違えたorz

№26って書いてあるのに一番最初のスレ読んじゃった^^;

でもそうなると・・・「氏ね」ですね、本来の字だと禁止ワードが含まれていますになりました。

>槍さん

横レスさんは多分、ABDではないですね。ちょっと調べたら【2009/06/15 (Mon) 17:46】に発言していました。
年齢も同じですので多分そうかと・・・

ABDでないのなら、権利と義務の観点から今回の懲戒請求が不当で理由の無いものだったと是非議論に参加してほしいですけどね。

No title

縁さんへ

なるほど、ありがとうございます。
「氏ね」でFC自体の禁止ワードにかかったんですね(;^_^A

横レスさんの参加はどうでしょう・・・
「本来既に結論が出ている」話ですから、今回の様に「発言の中の特定の文言が気になった」というのでもない限り、わざわざ参加する動機は・・・

前々回の発言から・・・

>槍さん

横レスさんはABDの可能性は非常に低いと思いますので、前回のレスの

>(本当は他にもいろいろあるのですが割愛)

が気になっているんですよ。
恐らく、細かな相違点だとは思うのですが是非聞かせてもらいたいと・・・、ABDやDQNの相手は正直疲れますので・・・、まともな議論がしたい。
ここでその欲求はある程度発散できていますが、元々はヲチブログなので議論の目的が違うし^^;

No title

槍さん

>ただ、確かにこれは狭い意味で「『自分の権利』を得るために、『自分で為さねばならない義務』がある」という概念ではありませんから、狭義の「表裏一体」ではないとも言えるでしょうが。


エ、エウレカ!! これかも。

当初は、【横槍さんは「義務」という言葉をより抽象的に広く使って論理を形成しており、横レスさんはより狭義に法律論的に厳密に使っている違いだけの様に見受けられます。】と見立てておりましたが、リンク先ブログ記事や皆さんの意見・解釈を見ると、法律論的にも「義務は伴う」と言い得るな、と感じておりました。しかし、「それを義務と言っちゃうの!?」という疑問が、私の中に依然として残っておりました。

皆さんの仰る内容は納得のいく、というより元々同じ考えなのに、何故「義務」と表された時に、自分自身にしっくりこないのだろう。こうなると問題の所在は、自分自身の持つ「義務」という言葉によって想起するイメージに原因がある訳ですが、その(皆さんとの)イメージの違いが、自分でよく分からずにいました。

最初に引用した槍さんの言葉(概念)が、私の思い抱く「権利と義務は表裏一体」と言う場合の「義務」のイメージにピッタリです。

要するに、槍さんの考えとは関係なく「権利と義務は表裏一体」と聞いた時に、その言葉が別の主張(権利付与に自分達の望むモラルを義務としてセットにする考え)を推し進めるためのロジックとして使われていることを思い起こして、違和感を感じるということなのだろうか。



>何も知らない第三者・・・(中略)・・・などと考えないとは限りません。


この考え方についても、基本的に同意です。例えは悪いですが、アウトブレイクを未然に防ぐための封じ込め作戦のようなものでしょうか。ただ費用対効果の観点から、どうしても実際にABDに対応している方々のことを偉いと感じてしまう面もありまして(笑)

ちなみに、横レスさんの「建設的な議論云々」という指摘については、若干違和感を感じます。

私ならさしあたり、スクラップアンドビルドですw と答えるところでしょうか。

修繕不可能なほど傾いたデコボコ地面(誤った議論態度)に変な構造物(誤った事実認識と超絶論理による知見)が建っているのなら、新たなしっかりとした構造物(より妥当な知見)を構築するためには、始めに構造物を解体し地面を平らにする必要があります。これらの工程は、建設作業の一環ですが、単なる破壊に見えます。

しかし、横レスさんが賢明な方なら、この論点にはこだわらないと推察されます。結局のところ、双方の議論に対するスタンスの違いに還元されそうですし、建設的か否かという評価は抽象的な主観的基準ですし、何よりトピックへの見解に関係しない状況でメタ議論に拘ることが非建設的になりそうですから。(だが、世間には見解への歪みから言及せざるを得ない一族が存在する)


ただ、「権利と義務」に関しては、横レスさんのさらなる説明コメントが欲しいところです。

最初の指摘が、「誤解を招く表現なので注意したほうが良いです」という、「横槍さんの批判根拠は正しいが表現に注意」というものであったとしても、ABDの方々は「横槍は間違っている」という「いいとこ取り」をしそう。

逆に、横レスさんの表現が誤解を招きかねない状況も生じていると思われるので。


P.S.
槍さんの兄者様向きのネタです。
http://bogusne.ws/article/125711971.html

No title

かのスポーツは、歴代のネタの中で私が最も爆笑したものの一つでした(笑
某王子が所属していたとはつゆ知らず。

No title

おっと、よく考えたらついネタの方にだけ(笑

取り急ぎ、「義務」の語感についてうなぎ犬さんの違和感の元凶がわかって良かったです。
そして、確かに同じ様な違和感を持たれる方もいらっしゃったのでしょう。

が、まあ特に反論がないのであれば私もこれ以上あちらで言及はしません。
もし反論があれば、今度は「内在的制約」等の理論的ソースを以てこちらの主張自体の正当性を述べ、同時に感じているであろう違和感をもう一度確認する様に促してみます。

「スクラップアンドビルドです」は、素晴らしい文言ですね(笑
機会があれば、是非私も使用させて頂きます^^

うなぎ犬さんへお礼!

予想より遥かに早く「スクラップアンドビルド」を使用する機会に恵まれ、また掲載されました^^

とりあえず本人の希望(失笑)もあるので、今回一人はあそこで打ち止めにしYOと思いますが、今後も「スクラップアンドビルド」で頑張ります♪

彼は年季の入ったDQNですよ

>槍さん

久しぶりに弾かれました><

彼は年季の入ったDQNなので相手にするのは無駄です。
正に反応してくれるのを待つタイプのDQNで相手にするのは餌を与えるようなものです。
ああいうのの相手こそ猫さんの本領が発揮されます^^;

別スレの
>アイドル好きさん2009-08-15 20:27(略)

ですが、正に2ですよ。
既に現実社会との接点が希薄だからこそ載せられちゃうんでしょう。

No title

槍氏
>禁止キーワードについて
シラネ 猫がそんなもん気にする訳ないじゃん
>歴代のネタの中で私が最も爆笑したものの一つ
とか言うから猫も慌てて見ちまったジャマイカ
ワロタw
ボーガスニュースはいいな

縁氏
>FC2のおまかせワードフィルタ
何それおいしいの?
>元々はヲチブログなので議論の目的が違うし
え 別にここで真面目な議論やってもいいよwww
>久しぶりに弾かれました><
何を書いて弾かれたのかここにうp汁w
>ああいうのの相手こそ猫さんの本領が発揮されます
だが断る 猫の仕事を増やすな
ああ今はそんなに仕事がないのか・・・

うなぎ犬氏
>スクラップアンドビルド
猫もメモった

3連敗><

>猫さん

3連敗したので一番最近ので(一番マイルドです)

=======================
>あまのじゃくさん【2009/08/13 (Thu) 18:33】

>>懲戒事由の無い懲戒請求をしている訳ですから

>これについてはエッジさんの間違いです。

間違いではありません。
①に関しては

>懲戒対象弁護士も懲戒請求に正当な理由があるため反論のための答弁書を作成提出しました

そもそも答弁書には懲戒にあたる正当な理由がない(要約)と記載されているんですが??
綱紀委員会が被懲戒請求弁護士に答弁書の提出を求めたのと答弁書の作成をもって懲戒請求に正当な事由があると判断できるわけ無いでしょう。

②に関してもね
>懲戒請求扇動事件控訴審判決書でも懲戒請求に理由がある記載があります

控訴審判決のその部分は懲戒請求の理由を述べている文章ではないですよ。なんで判決文に

>各自の信念と見識のもとに,誠実かつ真摯に弁護活動を行ったことは疑いを入れない。

て書かれているか理解できていません。
一見奇異で非日常的であり,一般にはたやすく理解しがたいものであってもちゃんと調べれば真摯に弁護活動を行った事が分かるという文章なんですよ。

そもそも、懲戒請求を行う場合は相当の注意義務があると判例が出ているのに、ちゃんと調べもせずそう思っただけで弁護士生命を奪いかねない懲戒請求を出して良い訳がないでしょ、懲戒請求は「民事裁判以上刑事裁判未満」の法的手段なんですから。

あと
>誠実かつ真摯に」という部分は立証されていませんが

弁護団が裁判で立証したから判決にそう書かれているんでしょ。

③に関してもね、
大体、綱紀委員会が懲戒請求の濫用に対応するために作られたとしても濫用して良い言い訳になるわけはないし、それをもって損害が無いって評価できないでしょ。
また、弁護士である橋下氏は懲戒請求を何度も受けていて制度は知っていたはずです。制度的に大量に来た懲戒請求を対応するのは困難と知っていての「大量に懲戒請求が来たら処分しないわけにはいかない」との発言は弁護団に対する業務妨害の意図があったと推察するには十分でしょ。
そもそも今回のような大量の濫用を想定して会規が作られていないのは明らかでしょ。


>>計画性が無ければ与えた損害を賠償しなくても良いと??

>こちらはそのような主張をしていません

自分の書いたコメントも覚えてないんですか?【2009/07/23 (Thu) 01:00】で
>「扇動」については疑問があります。
(理由その1)「扇動」に計画性があったのでしょうか?「たかじんのそこまで言って委員会」は他の番組のコメンテイターと違って机がなく、書類もなく、リハーサルもなく、みなさんアドリブでやっていると思います。ボードによる発言指示もないと推察されます。当時テレビで私はその発言を見ていました。私の記憶では討論の流れから橋下知事は徐々にテンションがあがり感情が高ぶり「扇動する」などの計画性もなく発言されていたと思います。その1回の行為だけを取り上げてたんに「扇動した」と片付けるのはどうなのでしょうか?

これを理由に煽動では無いのではと述べたのを覚えてないんですか?
計画性が無いのだから煽動ではない、だから損害賠償に値しないという主張にほかなりませんが?


>エッジさんは今回の「橋下弁護士が光市母子殺害事件弁護士から提訴 6」を立ち上げたわけですから、安易に投稿者を追い出そうとするのではなく議論をする責任があると思うのですよ。

自分が主張したことも覚えていない、このスレ自体に書かれていることも覚えていないようでは議論にならいから、まずは過去スレ読めといっているんですよ。

>これは関係ありますね。橋下さん個人の問題だけでなく番組制作側も関係することですから。

これについての結論は既に過去スレに書いてあるし、このスレでも何故橋下氏の方が責任が重いのかも述べてあります。そして共同不法行為ならば原告はどちらか一方を選んで訴えることは正当な行為ですよ。
また、橋下氏が負担する損害賠償額も橋下氏番組に請求することも出来ます。

>①横槍さん、横レスさん指摘の違法性のある裁判事例

基本的に法律や判例を基準にしないと議論になりませんし、またその判例を違法性があると指摘している識者を知らないのですが?識者がいたらご紹介ください。
まあそれでも、スレ違いですが・・・

>②弁護士会の公正な懲戒審査を阻害している違法性のある会規

これも法律を無視して議論できないでしょ(弁護士会の会規は法律に基づいてます)、これを議題にしたいのなら別スレ立てて議論してください。
現行の法に沿って弁護活動していた弁護団に対して懲戒請求して良い理由にならないですから。


そもそも違法性の根拠って何ですか?
仮に違法性のある裁判事例、会規だとしても、まずは法律を変えることが先でしょ。
改めて書きますが、現行の法に沿って弁護活動をした弁護団に対して懲戒請求をして良い理由になりません。
あまのじゃくさんはこの点が決定的に欠けています。
==================
これに関してはただいま混雑していますが出たから、届かなかった可能性がありますが、大きく削ったのは【過去スレすべて読んできたら相手してあげるから】という部分。

これが弾かれて何故、槍さんのが載るんだ・・・
被りすぎが原因??

それより

ヨン様の投稿を載せてくれた方がおもしろいんだがe-134v-286
え?失言v-431

No title

縁氏
三連敗乙www
が その最新のやつは弾かれる要素はなさそうに見える
やはり”混雑”で届いていないだけの可能性が大きいんじゃね?
もう一回送ってみれば?

ちっとだけ何か変えるなら 槍氏みたいにさ
”さらに修正してみました”みたいにアピールして
~に関しても”ね”を除いて より議論的な語尾にするとかw

界面グリーン氏
いいよ どの投稿を載せようか?w

メビリン暦XX年、ついにその時が

ヨン様が登場した数々の掲示板と全く同じ流れですが、
見るに見かねたROM者が義挙に出ました。
http://aurasoul.mb2.jp/_grn/1278.html#S34

その小さき者の偉大なる一歩は、巨歩となりて、ヨン次元空間を打ち破るであろう。

(猫さんによるまとめを再掲)
まとめればヨン様がどこへ行っても言われるのは結局以下の通り
1 まともに基礎知識や常識を勉強してから出直せ
2 つか まず日本語使えよ日本語
3 主張が主観だけ 破綻してるし意味不明
4 こっちの質問や指摘から逃げんな 誤摩化すな
5 議論にならん お前のは演説
6 現実をみろ
7 自分の間違いを潔く認めろ 恥を知れ

No title

さすがヨン様
俺たちが袋叩きを求めた途端に 袋叩きにあってのける
そこにシビレる呆れ返るぅ!

歴史は繰り返すw

大会議室、モトケンブログ、論コミ、そしてメビリン…、凄いねw

勿論、何が凄いかって言うのはヨン様の学習能力の無さですが。

キクログで丁度話題になっている単語をキクログの主旨とは逆方向で使うのも…、やっぱり日本語は使えないんですねファブファブ族。

No title

>勿論、何が凄いかって言うのはヨン様の学習能力の無さですが。

普通、あれだけ各所で叩かれれば、また、叩かれそうな雰囲気になれば、撤退しまちゅよ。
でもヨン様は、相手に言われっぱなしで撤退することが「敗北」→「自我の崩壊」を意味するため、とにかく無理矢理にでも反論したくなっちゃうんでしょね。そして喜劇が繰り返される。
やはりここでも見せてくれた大Goolgool循環。我らのスーパースターでちゅ。

あ、それとアイドル好きの赤ちゃん言葉が進行しているのは、ファブ毒で大脳皮質が全部やられて幼児返りをしているからでちゅ。もうすぐ脳幹までやられてしまうかもしれまちぇん。

皆さんもお気をつけを。ばぶー

物事を掘り下げて考えると…

メビリンのコーネリアスさんはヨン様の逃口をどんどん潰してますね^^
まあ、何処の掲示板で見られた光景ですが…
物事を掘り下げて考えてヨン様の説にのると議論の否定にしかならないんですよね。普通ならそれ位簡単に判りそうな事なのに、認知能力というか物事をきちんと考える力自体が皆無なのは見ていて哀れですね。

コーネリアスさんから人格批判だと指摘されていますが、ヨン様はどうやって応えるのでしょうか?
既にアク禁になるのは覚悟しているんでしょうけどね…

短編小説「あるアイドルの一夜」

アパートの一室。深夜2時を過ぎたであろうか。
そのアイドルは、パソコンを前にして苦悩していた。
「ここでレスを返すべきか否か。返せば、また叩かれそうな気がする。でも、逃亡したとは言われたくない。ちがう、自分は妄想なんかしてない。自分は負けたことがない論者だ。そうだ、卑怯なのはあいつらだ。多数派工作なんだ。ああ、投稿したい。で、でも。はあ、はあ、はあ、投稿した瞬間だけ、自分は勝ち誇った気持ちになれる。でも、、はあ、はあ、はあ。あの快感が忘れられない。そうだ、止めようと思えばいつでも止められる。自分の意思次第だ。だから一回だけ・・・。で、でも・・・。はあ、はあ、はあ、
あああ、投稿しちゃった・・・。ああ、快感・・・。じーっと来る。はあ、はあ、はあ・・。
ああ、止めてくれ、自分のレスに反論しないでくれ、現実に引き戻さないでくれ。ち、違う、自分は妄想なんかしてない。止めてくれ~!」

こうやって、アイドルの一夜は過ぎていった。

アイドルの世界が汚染されている現状を憂いているアイドル好きの短編小説でした。

やはりファブファブ族って、シャブシャブ族?

ヨン様フィーバー

ktkr wwwwww
メビリンでまた”偉い人が言ってた攻撃”を繰り出し
”調べてみたら全然違うじゃん”反撃で撃沈
こっそり出してた削除依頼も露呈
止まるところを知らんねwww

もう話題独占

そのスレでも話題独占。さすが我らのヨン様。

どこでもみなの耳目を集め関心の的になってしまう。
天性のスターの素質がある。

関心の的は良く言い過ぎw

関心の的じゃなく、非難・批判の的だよね…

後、メビリンの新ルールスレでは華麗にスルーされてるよ、意外にメビリン住人はDQN耐性が高いのかも?

>猫さん

基本、ヨン様に学習能力はありませんから、一生何処の掲示板でも叩かれ続けるでしょう。

>アイドル好きさん

時事ネタに絡めておもしろいですが…、それだと自分の駄目さを自覚している人っぽくないですか?

メビリン当該スレのヨン様

>まずは人格批判と言葉の暴力について思うところを述べます。

で始まるコーネリアスさんの意見(No.23コメント)に意見で答えることなく、管理人に削除依頼をしつこくした挙句、

>思うところをここのルールや精神に則り述べるのは論者の自由です。

と同じ投稿に対して、なかば逆切れ的に言い返すこと(No.28コメント冒頭)に、何の矛盾も感じないのがヨン様クオリティ。

そう答えることによって、その論者の自由を自分が結果として侵害していたことになる。
削除依頼をした投稿が管理人によって「ここのルールや精神に則り述べられている」ことは確認された。そして、ヨン様は「この場では愛浦☆マスター様のご判断が絶対ですから、削除の範囲ではないとのご判断であれば、それはそれで正解なのだと思います」という立場。(【社会カテゴリ】削除依頼スレNo.2486コメントより)

したがって、この掲示板で論者の自由を侵害したとされるのは、ヨン様。


さらに、ヨン様の変更後の主張(No.32コメント)
>こちらの意見は結果Cが同じと考えられるので、受ける被害≒悪さの度合いも同じだと考えられると言う仮説

しかし、結果Cとは「受ける被害」に他ならない。したがって、ヨン様の変更後の主張とは「受ける被害が同じなら、受ける被害も同じ」というトートロジーで、当たり前の話。結果の同一を根拠に、結果の同一を論じてどうする。それなら、先行行為A,Bの性質の差異評価に「異論」を唱える必要もなかろう。ランスさんが言うように。(No.35コメント)


ここに、a=-10 , bx=-10という二つの数式があったとする。

ヨン様「両者ともマイナス10で結果が同じなので、a,bともにマイナス10です」
他の人「bについてはxも絡んでくるので一概には言えません。プラスかもしれません」

ヨン様「肉体的暴力Aも言葉の暴力Bも共に負(マイナス)の結果を引き起こすので、A,Bともに同じ負の度合いです」
他の人「言葉の暴力Bについては本人の主観xも絡んでくるので一概には言えません。正当な批判(プラス)かもしれません」

だが、実際にヨン様が語っている言葉の暴力とはbxのことである。bxという計算“結果”を結果と較べている。相手は、肉体的暴力Aと言葉の暴力Bがケースバイケースで較べられる場合には、xが1であること、すなわち入力にバイアスをかけず正負を逆転させない人格である場合に比較が可能であるとするが、自分の主観を客観だと無条件に思い込むヨン様に、bとbxを分離する視点はない。いや、むしろxの性質についてあらわにされることこそが、忌避されるべき状況なのだから故意と言うべきか。

No title

縁さん

>時事ネタに絡めておもしろいですが…、それだと自分の駄目さを自覚している人っぽくないですか?

ギクッ・・・
やっぱりこれでは直木賞は無理でつか・・
いい線いってたと思うんだけどなあ

ところで、メビリンで、小さき者さんがだめ押しといえるヨン様批判をやってまちゅ。

そう言いたくなる気持ちはよくわかるなあ。抑えていたけど言わずにおれない、って感じでつ

ヨン様、もう出てこれないかも・・・。

ところで、kikulogの当該スレだけど

http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1250314323

ヨン様以外にもう一人、「異論」と「反論」を機械的に切り分けようとしている人がいない?

途中から議論条件を変更したりして、なんかファブファブ族っぽい。今、その人が集中砲火を浴びているせいで、ヨン様は潜行しているけど。(kikulogはダブルファブファブかよ。豪奢だなww)

その「大王」の意見は、要するにAがa「1+1=3」と主張した際に、Bがnot a「1+1=3は間違い」と指摘するのは、否定としてAの自説に踏む込んでいるから僭越だと言うことらしい。しかし、not aというのはBの自説であるから主張bであり、Bから見れば、Aこそがnot bを仕掛けていることには気付かない。

メビリン当該スレとkikulogの議論がリンクしたりしてw

------

しかし、潜行しているとはいえ、ヨン様はあいかわらずお花畑全開だな。

http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1250314323#CID1250735134
>ここで横道にいったんそれますが、自分が良く経験する「指摘が間違ってる場合」ですが、この場合も、指摘された側から感じるのは、相手の思考停止なんですよね。
>「私が明らかに正しい。」「それを認めないのだからおかしい。」という論調ばかりで、こちらの反論を検証しようとしてくれないか、もう決め付けてるので切り捨てるように扱われるという印象を受けます。


・・・・。

私の中では、トンデモ生命体といえば、ヨン様かエルバッキーかというくらいになりますた。

No title

>アイドル好きさん
>ヨン様、もう出てこれないかも・・・。

いやいや、小さき者さんの魂の叫びに、削除依頼でしょw

ヨン様ならきっとやってくれるはず(笑)

No title

うなぎ犬さん

>いやいや、小さき者さんの魂の叫びに、削除依頼でしょw
>ヨン様ならきっとやってくれるはず(笑)

そうかな、と一瞬思ったんでちゅが、削除行為をするヨン様に対して「卑怯です」とまで言った小さき者さんの投稿に対して、さらに卑怯な削除をかけるのか、そこまではさすがにありえんだろうと思ったんでつが。

でも、それをやれば、ヨン様は、
ネ申 
になれますm(_ _)m 

小さくないな

>アイドル好きさん

いい線いってますよ。時事ネタなら^^;
でも基本、ヨン様は成長しない種族なので自分が駄目だということも自覚が出来ないんですよ。違和感は其処だけでした。

>うなぎ犬さん

>ここに、a=-10 , bx=-10という二つの数式があったとする。

超解りやすいです。
前述の槍さんの投稿のa(肉体的暴力)は直接作用、b(言葉の暴力)はx(受ける側の意識や周囲)により間接的に作用するがあったからですが・・・

結果だけに注目して、-10という結果からbを導き出そうとしてもxという変数が介在するのでbを導き出せないということですよね。

cx=-10

という数式も思い浮かびました。
c(通常の議論における相手の意見の否定)という整数でもヨン様の歪んだ認知能力のxにより結果は負数になる・・・


小さき者さんには是非ここを見てもらいたいですが、宣伝(他の掲示板等へ誘導)は基本的に禁則事項らしいので残念です。
でも削除スレだけでなくhttp://aurasoul.mb2.jp/_qst/2387.htmlのNo.24もみつけてもらいたいな、ヨン様の姑息さが良く解るw

自分が駄目だとは自覚していないけど、また追い出される予感はバリバリに感じていそうですw

No title

ヨン様がやっていること
「根拠・理由があるかないかは、自分が無根拠に決めます」

----

こども「宇宙最強のヒーローを思いついたんだ。僕って天才?」
おとな「宇宙で最強かどうかは比較してみないと分からない。そもそも、何をもって最強とするか。仮に戦闘行為においてだとしても、戦闘条件・戦闘能力を基にシミュレートするか、実際に戦わせてみないと分からない」

こども「宇宙最強なので、宇宙最強です」
おとな「いや、だから宇宙最強かどうか、まだ分からない・・・」

こども「私のは、私の思いついたのが宇宙最強だという仮説です」
おとな「いや、だから具体的に検証してみないと・・・根拠・理由が・・・」

こども「あなたのは私の意見に対する反論になっていません」
おとな「いや、その反論か否かを自分で決める議論態度は・・・ そもそも、何で宇宙最強にこだわるの?」

こども「こだわっていません。私の思いついたのが宇宙最強だから、宇宙最強だと言っているだけです。人格批判は止めてください。この場で議論態度に言及する必要がありますか?」
おとな「それは失礼しました。ただ、現実的に検証してみないと宇宙最強だと言えないと指摘しているだけなんですが」

こどもが周りに向かって、
「誰かー、助けてください!! この人が、私に言葉の暴力を振るっています」

----
先駆者にみる、声を大にして読みたいヨン様への指摘文
その1〔論客コミュニティ「冤罪」スレ編〕

>ファブ ヨンさんは自己が生み出した抽象的概念を頭の中で
 ぐるぐる回しているだけであり、その結果、迷路に迷い込んで
>現実を見ながら、すなわち具体例を常に念頭に置きながら、
 理論を考えていく必要
>ファブヨンさんの意見というのは現実を無視した意見になる
>現実を前提に意見を組み立てなければ、通用しない空理空論
>常に現実を見て議論するように心がけられたらどうでしょう

>ん?私の疑問にはきちんと返答いただいていませんが。ファブヨンさんの抽象概念ぐるぐるでは、話が進まないから具体例を出したのに、また抽象概念ぐるぐるに戻ってしまっています。

>ファブヨンさんは、このような根本知識の理解の欠如を指摘されるや、自尊心か何かが邪魔しているのかわかりませんが、それを素直に受け入れることをせず、「ダプルジョパティ」なんて言葉を使ってしまったり、私との議論を続けることに苦痛を感じ、「パラダイムを共有できない」「通訳不可能性」などと、これまた理解もできていない難しそうな言葉、あたかも超高級の知識人であるかのように装える言葉を並べ、「両論併記」などと、自分の見解が高度の価値を有しているというスタンスを保ちながら、この場から逃げだそうとしたのです。確かにそういうやり方だと自尊心は保てますからね。しかし、そういうことを続けている限りは、いつまで経っても世の中についての理解というのは深まることはないでしょう。視野狭窄の状態から抜け出ることは出来ません。

「論コミでもフルボッコ」エントリより再掲
http://miorosuneko.blog22.fc2.com/blog-entry-32.html

その例だと、

子供相手に大人気ないって話になりそう。

界面グリーンさん

>その例だと、
>子供相手に大人気ないって話になりそう。

どきっ
実は、私も感じていました(負け惜しみじゃなくてw)

ただ例示は、(お分かりのとおり)正真正銘の子供についてではなく、ある大きいお兄さん(地球外生命体だと思われる)の議論の仕方のメタファーとして提示させて頂いておりますので、何卒ご容赦を。

さらに言うならば、「パラダイム」に関するやり取りも書いていたのですが、例えが「宇宙最強」だったので、だんだんまともな神学論争の様相を呈してきまして、全てカットしましたw

アイドル好きさんの「短編小説」の場合もそうですが、ファブファブ族でない人がファブファブ族の心境や主張を模して書き進めていくと、だんだんまともな文章になってきて、本来の破綻ぶり意味不明っぷりが薄らいでいくようです。


では、次回作予告。

街頭将棋に、「将棋の天才」を名乗る男が現れた。
だがしかし、その男は将棋のルールすらも知らなかった。
詰んでいるにも関わらず、一向に負けを認めず席を立とうとしない男。
見るに見かねた観衆たちは・・・ つづく。

なんちって。

No title

猫さん2009-08-17 16:18へ

遅くなりましたが、ご回答ありがとうございました。
禁止ワードはどうやらFCブログ全体のものの様子ですね。

縁さん2009-08-18 19:21へ

随分削除されたようですが、やっと掲載おめでとうございます^^

縁さんのご指摘は仰るとおりで、私がそこを彼の御仁にも分かるように簡潔にまとめなかったのが、彼を未だにのさばらせてしまっている原因かもしれません。

ありがとうございました。

うなぎ犬さん2009-08-19 06:19へ

本当に、どこへ行っても結局は同じなんですよね。
何の成長もないヨン様。
道理で、コーネリアスさんの仰る「議論の中で人格の変化が起こる」という概念が理解できない訳です。

縁さん2009-08-19 18:24へ

キクログ、って私は存じ上げなかったのですが・・・
ヨン様はまた他のところでも同じように恥知らずな姿をさらしているのですね。

アイドル好きさん2009-08-19 19:31へ

>ヨン様は、相手に言われっぱなしで撤退することが「敗北」→「自我の崩壊」を意味する 

正しく仰るとおりなんでしょう。
自己愛の塊ですからね。

>ファブ毒で大脳皮質が全部やられて幼児返り
>もうすぐ脳幹までやられてしまう

(保健所に)通報しますた(笑

縁さん2009-08-21 09:00へ

>物事を掘り下げて考えてヨン様の説にのると議論の否定にしかならない 
>認知能力というか物事をきちんと考える力自体が皆無なのは見ていて哀れ

ただ見ているだけなら哀れです。
議論に土足で踏み込まれると実に腹立たしいです(苦笑

アイドル好きさん2009-08-21 14:38へ

縁さん2009-08-21 18:51の仰るとおりではありますが、でもその何とも「人間をやめてしまった感じ」は共通するものがあるのかなあ、とじみじみ思ってしまいました。

猫さん2009-08-21 15:11へ

>”偉い人が言ってた攻撃”を繰り出し ”調べてみたら全然違うじゃん”反撃で撃沈

客観的には「撃沈」してるんですけどね。
「本人だけがそれを認めない」のがヨン様クオリティですから・・・。

縁さん2009-08-21 18:51へ

>関心の的じゃなく、非難・批判の的だよね…

ネタにマジレス、なのでは?(笑

>メビリンの新ルールスレでは華麗にスルーされてる

検索して見てみましたが・・・スルーされてる、というより、単にそのスレ全体がまだまともな議論の様相を呈していないだけでは?

>ヨン様に学習能力はありませんから、一生何処の掲示板でも叩かれ続ける

本当に「やれやれ」です・・・

うなぎ犬さん2009-08-21 22:39へ

>何の矛盾も感じないのがヨン様クオリティ。

どこへ行っても平然と自己矛盾しますから(苦笑

>ヨン様の変更後の主張とは「受ける被害が同じなら、受ける被害も同じ」
>結果の同一を根拠に、結果の同一を論じてどうする。

これは、小さき者さんも的確に指摘していましたね。
私もそうやってまとめられれば良かったのに(;^_^A

「a=-10 , bx=-10という二つの数式 」の説明も非常に分かりやすいです。

そのままメビウスリングに投稿されれば宜しいのに。

アイドル好きさん2009-08-21 23:07へ

>そう言いたくなる気持ちはよくわかる
>抑えていたけど言わずにおれない、って感じ

堰を切ったように、とはまさにあの様な状態でしょう(笑

>ヨン様、もう出てこれないかも・・・。

それくらい殊勝ならきっとこんなに皆さん苦労しないのでは・・・。

うなぎ犬さん2009-08-21 23:39へ

読むのに苦労しました(苦笑
スーパーマリオの「大王」ですね?
実にファブファブ族と思われます(笑

「異論」と「反論」を機械的に切り分ける、以前にもう、

「間違っているものを間違っていると指摘されることが許せない」

という、あるまじき議論姿勢。
その恥知らずさ。
なんとも救い様がない感じですね。

>ヨン様はあいかわらずお花畑全開だな。

私ももうこれ以上手を広げるには無理があるので、猫さんに広報していただければ幸いなのですが(笑

うなぎ犬さん2009-08-21 23:46へ

>小さき者さんの魂の叫びに、削除依頼でしょw

うなぎ犬さんへ3000点。

アイドル好きさん2009-08-22 00:03へ

その意味で「だけ」は、彼は間違いなくネ申の領域にいるのでは・・・

縁さん2009-08-22 00:05へ

>小さき者さんには是非ここを見てもらいたい

そうですね・・・でも、きっとあの人は参加はしないのでしょうね。

うなぎ犬さん2009-08-22 12:58へ

界面グリーンさん2009-08-22 15:20のご指摘もありますが、イメージとしては分かりやすかったです(笑

本当に、メビウスリングに投稿すればいいのに。

認知能力の問題だと思います

>アイドル好きさん

>ファブファブ族でない人がファブファブ族の心境や主張を模して書き進めていくと、だんだんまともな文章になってきて、本来の破綻ぶり意味不明っぷりが薄らいでいくようです。

これ自分も思いました。
発言の模倣は出来ても通常人の認知能力があれば、長い文章にしようとすると整合性を持たそうとして、どうしても理性が働きますからね。
完全な心境の模倣は無理w

>槍さん

>議論に土足で踏み込まれると実に腹立たしいです(苦笑

それは皆思っていますよ、小さき者さんの心境が正にそれでしょう。自分もほぼROM専だったHPでヨン様が再び現れた時にそう思いましたもん。
対応は他の人がしたので自分はそれにのっかるだけでしたが。自分は今までで一度も直接レスつけたこと無いですから哀れに思うところが大きいのですかね?また猫さんのおかげで完全にネタとしてみています。ネタを披露されている掲示板の方にはお気の毒ですがとしか言い様がありませんが^^;

大会議室3連敗は・・・、槍さんと重複しているので載らなかったのかと思い、思い切って被っている部分を削除しました。今思っても蹴られる要素が分からない^^;

No title

>槍さん
>スーパーマリオの「大王」ですね?

そうですw

>「異論」と「反論」を機械的に切り分ける、以前にもう、「間違っているものを間違っていると指摘されることが許せない」

#28 hietaroさんの
【「単なる事実誤認の指摘」であっても「人格否定」と捉えるメンタリティと通じる】って感じでしょうかw

-----

ところで、メビリン当該スレのヨン様の主張が分かる人いる?

具体的に批判するためには、相手がどういう間違ったことを言っているかを捉えなくちゃいけないんだけど、読めば読むほど何を言っているのか分からん。

だいたい、「AとBの結果Cは、同じと考えられるので」と繰り返し言っているところから、「しょうがね~な~」って感じなんだよね。結果が一つじゃ、同じに決まってんだろw 「AとBの結果Ca,Cbは」って書けよ(笑)

No title

>うなぎ犬さん

>ファブファブ族でない人がファブファブ族の心境や主張を模して書き進めていくと、だんだんまともな文章になってきて、本来の破綻ぶり意味不明っぷりが薄らいでいくようです。

これはうなぎ犬さんのコメでした・・・
間違えてすいません><
メビリンの展開が待ち遠しい・・・、あれは完全にDQN認定ですからね、ヨン様のメンタリティでは放置できないはず(管理人からアク禁喰らうまで突っ走らないとヨン様ではないw)

ヨン様発言集

■No.32より
こちらの意見は結果Cが同じと考えられるので、受ける被害≒悪さの度合いも同じだと考えられると言う仮説であって、CではなくAとBが同じと主張してるかのような憶測をされても、どう答えて良いか分かりません。

■削除依頼スレNo.2490より
まず、自分は、単純化するとこう述べています。
「AとBの結果はCとして同一視することができるので、AとBは同じCをもたらす同じ悪いことだと定義できるのではないか?」という仮説です。

■No.33より
こちらからポイントを示すなら、以下の通り。
こちらの仮説は、「結果Cが同じだと考えられるのでAとBは同じだけ悪いと考えられる。」であり、何の脈絡もなくAとBが全く同じなどとは述べてない。

------

■No.33より
⇒全く意味不明でどう読み取れば良いのか分かりませんね。
こちらの仮説は、ここのテーマAとBどちらがより悪いことであるか?というテーマに対する答えとして、どちらも同じだけ悪い。と述べてるに過ぎません。
結果CではなくAとBが全く同じだという主張はいったい誰が行ってるのですか?

■ヨン様登場シーン(No.10)より

皆さん始めまして。

自分は言葉による暴力と物理的な暴力は全く同じだと考えます。

※小さき者さんも指摘済みですが、あまりにも酷いので再掲。

この流れはアレか

メビリンを記事にしないといかんかね
やれやれ ヨン様少しは学習しろよ






うんまぁ 学習されたらつまんないんだけどねwww

No title

>猫さん
>メビリンを記事にしないといかんかね

記事にして欲しいのは、やまやまなれど。
労力のかかることだからな~ むやみに求められないです。

こうして、ファブファブ族に対する意見を自由に書き込め、情報交換できる場を提供してくださっていることに大変感謝しております。

特にお気になさらずに、これからも余暇と労力を勘案しながら、猫さんの興味関心の赴くままにネタをチョイスして、ファブファブ族に対する怒りの燃ゆるペンを走らせていただければ幸甚の至りです。
m(_ _)m

ヨン様、ネタ投下中

メビリン、キクログに新規投稿がw

>猫さん

まだまだネタが出て来ますから、どーんと構えてヨン様の芸が終わるのを待っていれば良いと思います。
メビリンの投稿内容からまた新たにROM者からの批判も呼び込みそうですし…、まだまだフルボッコへの序章に過ぎない気がします。

それにしてもキクログの反応が気になる…、あそこの住人はDQN耐性が高くない気がするので、スルーはされないでしょうが槍さんの説明とほぼ同じ返答が返ってくるのが理解出来ないのがヨン様クオリティw

うなぎ犬さんに同意、でも…

>猫さん

べ、別に新記事をアップしろなんて言ってないんだからね!
猫さんの新記事を楽しみにして、気長に待ってなんていないだから!

とツンデレ風に希望を述べて見る

kikulogでの迷惑行為

縁さん

>キクログに新規投稿がw

「上から目線」のスレで、

"言葉の専門家だそうで、よろしければ「異論」「反論」の違いについて少し教えてください。"

ってスレ違いもいいとこ。何にも関係ないじゃん。一応

"すみません。菊池さん、皆さん流れ読まずに個人的な質問に少しだけ使わせてください。"とは断ってはいるものの、「流れを読む」かどうかのレベルじゃないっすwww

非常識な迷惑行為をやっているという自覚はないんでしょうね。それでもあそこの人たちは親切に対応してくれるかもしれんが・・・

槍さんへ

メビリン当該スレのNo.47コメントの冒頭で、いきなり肉体的暴力と言葉の暴力を反対に言い間違ってますよ~(笑)

反対じゃなくないですか?

メビリンって修正がきくのかな、直ってる?

それにしても、これからコーネリアスさんによるフルボッコが待っているんですねw

槍さんはコーネリアスさんが叩く部分を残してあげてくださいね^^;

槍さんへ

すいません、あっていました。

主語が「意図以外の結果」でした。

言葉の暴力には、行為者の意図以外の結果が確実に存在する。(メビリンの、このスレを見れば明らかなように)

〔追記〕
この解釈も間違いでした。

たびたび、すいません。><

主語は「意図以外の結果」ではなく、「意図以外の結果がもたらされるという要素」=xでした。

いかん。いかん。日本語の読解力がw
ヨン様2世になるところだったよ。

No title

>いかん。いかん。日本語の読解力がw
>ヨン様2世になるところだったよ

ファブ毒がだいぶん回ってきまちたね。

No title

アイドル好きさん

>kikulogでの迷惑行為

ヨン様の存在は世の掲示板にとって迷惑以外の何者でもないですよ・・・
世にファブ毒を蔓延らせて痴象の恥平面を発生させ得意点へ落として人類の知性が獲得してきた素晴らしい知見が全て無に帰すつもりなのでしょう^^;

でもこれ書いていたら、ヨン様にはとてつもない能力がある気がしてきたw

No title

>でもこれ書いていたら、ヨン様にはとてつもない能力がある気がしてきたw

なにしろ
ネ申
ですから。

我が国の誇る最終人間兵器です。

ヨン様を北朝鮮に送り込めば、体制を崩壊させることができるかもしれません。

ごめん、間違えた

>我が国の誇る最終人間兵器です

間違えました。ヨン様は人類じゃなかった。
最終生物兵器ですね<(_ _)>

人間にはヨン様のまねはできまちぇんwww

BC兵器だと・・・

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%9F%E7%89%A9%E5%85%B5%E5%99%A8%E7%A6%81%E6%AD%A2%E6%9D%A1%E7%B4%84

に引っかかりますね・・・
早く廃棄しないとw

それにしても皆にファブ毒が回ってるw

No title

BC兵器は通常細菌やウイルスなんですが、ヨン様は人間大の大きさですから、特殊な生物兵器ということになりますね。

No title

最近の大会議室やメビウスリングへの投稿では、皆様からのお知恵を存分に拝借させて頂きました(笑

御礼申し上げますm(_ _)m

今回の袋叩きが再び良いネタとなりますように・・・

No title

そうだね まだまだ進行形のようだし
少しゆっくりまとめようか
でも諸兄はリアルタイムも好きな様だからなw

縁氏
>槍さんの説明とほぼ同じ返答が返ってくるのが理解出来ない
新規投稿ヨンで見たよ 氏の認識が少し甘いのではないかな
ヨン様は文脈を微妙に変えてるぞ
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
>自分から見て、無関係な指摘を続ける論者に対して、こちらは
根拠を示してこうではないかと結論を書いてるので、根拠を検証
することを直接の反論という意味で「反論」として書いてくれる
か、別の根拠などがあるのなら、こちらの意見とは別の意見と
いう意味で「異論」として示して欲しいとお願いしました。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
この文章からは
>根拠・理由の部分を否定したり打ち消すような別の根拠理由が
 あれば反論
>別の根拠・理由によるより違う仮説(意見)を提示されるなら
 異論ということになり、並行して両者の意見は成り立ちます
という つまり”【根拠・理由の部分】を打ち消すかどうかが
反論か異論かの境界線”という主張の臭いが巧妙に薄められている
しかも 自分は根拠を示しているのに全く無関係な指摘を
続けるDQNがいたとでも言う様なお花畑っぷり
どうすっかな 広報でもしてやろっかなw

とりあえず

キクログではヨン様よりホットな相手にからんで広報してみたwww
さて キクログの住人は来るかね?
あそこは簡単に自分のURLを貼れるから 逆にみんな興味を
持たんかも知れんガナー

No title

>猫さん

>あそこは簡単に自分のURLを貼れるから 逆にみんな興味を
持たんかも知れんガナー

ああいう風にアドレス貼れるのはじめて知った^^;
でも反応は早かったですね~

メビリンはコーネリアスさんが猫さん並みの全突っ込み・・・

本当にお疲れ様ですと労いの言葉を掛けてあげたい^^;
槍さんもそうですが、DQNに荒らされてもアラシに釣られてDQN化しないってすごい事ですよね^^;

自分の場合は大会議室でついつい煽りが出てしまっていたし^^;
DQNに真面目に対応するってホントに忍耐のいる作業ですよ・・・

No title

>アイドル好きさん
>ファブ毒がだいぶん回ってきまちたね。

実は、これがしゃれにならない状況に陥っておりました。

誠実な議論を心掛けるならば、具体的に批判するためには、相手がどういう間違ったことを言っているかを正確に捉えなくちゃいけないんだけど、No.32,33で展開される矛盾すると思える主張群を読めば読むほど何を言っているのか分からなくなっていく。だが、何かを必死になって訴え続けている。これはなにかあるに違いない、と思い始めました。

ヨン様の中では何かが最初から奥底でつながっているが、こちらから見えないのか?
それとも、日本語表記を間違え、意見も変更しているけど、何か一つの言いたいことが最終的にあるのか?
何か一つの言いたいことはあるけど、そもそもその内容に論理的飛躍が含まれ支離滅裂に見えるのか?

批判するためにヨン様の思考を忖度しようとして、こちらまで迷路に迷い込んだのです。

ヨン様の自信満々の趣旨不明の文章(No.32,33)を繰り返し読んでいるうちに、お経が暗誦されることによって心にしみこんでいくがごとく、ヨン様の主張に違和感を感じなくなりました。

結局、ヨン様の言いたいことは、「心の傷と体の傷では、その損害度に優劣はつけられない」というだけのことで、これはスレ趣旨(問い)やヨン様自身が繰り出す日本語表記、これまでの議論の流れ(執拗に行為の性質差異に反論していた)を度外視すれば成り立つではないか、と思い始めたのです。

この時点でファブ毒に侵され始めている訳です。なぜなら、問いに対して、日本語表記を基に議論の流れを論理的に検証していくことによって、各主張(立場)の真偽を明らかにしていくのが議論だからです。

「ヨン様の現在の主張が何か一つの(正しい)ことを言っている」と前提を立て、検証尺度を否定していく。論理が転倒している訳です。この状態になると、自見解に都合の良い文章しか見えてきません。

私は、一つの可能性を忘れていました。・・・ファブラックホール

何かを必死に訴えているが、その唯一の訴えとは「自分は間違ってないモン」というものであり、自分の間違いを認めないためなら、自説すら意味不明なものに破壊するという“ファブ(族による)ラック(rack/lack:知識や論理の破壊された/欠如した)領域”が発生している可能性を。

これが発生している空間の主張のみを材料にヨン様持論を読み解こうとすると、これまでの発言から見出されていた主張の方向性を見失い、ヨン様の繰り出す微妙な文脈の変更に幻惑されて、うっかり承認してしまうのです。


今、過去の議論の流れを途中まで読み返しながら、やっと元の批判の立ち位置に舞い戻ってきたところです。疲れました・・・orz

No title

>槍さん
>最近の大会議室やメビウスリングへの投稿では、皆様からのお知恵を存分に拝借させて頂きました(笑

どーぞ、どーぞ。

少なくとも私の書いた文章・アイデアについて(他の方のは言う権利がないので)は、活用していただいて結構です。もっとうまい表現に勝手に改作していただくのも全くかまいません。その都度の御礼も不要です。

本当に大切なものをファブファブ族の迷妄から守るためのお役に立てれば本望です。

もったいない。><

kikulogの猫さんコメントはTPO的に表現手法がひっかかったみたいですね。
削除される可能性もあるとのことで、主張趣旨としては住人の同意を得ているのにもったいないと感じ、僭越ながら、残す場合の表現について検討してみました。

※これは猫さんの表現が普遍的に妥当性を欠くということではなく、「郷に入れば郷に従え」「ローマにいるときは、ローマ人がするようにしなさい。(When in Rome, do as the Romans do)」といいますので、(もったいないので)あくまで残す場合を想定しての話です。

以下、ブログ主から「ご配慮ください」との事でしたので、ご配慮してみました(笑)


不特定多数の人間が書き込む自由がある場所に間違ったことを書くのは自由です。
しかし不特定多数の人間に間違った知識を広めるのは無責任とも言えます。
そして、不特定多数の人間が書き込む自由がある場所で間違っていることを間違っていると指摘するのも自由です。
自分の自由を望むなら相手の自由も尊重する。これは当然の義務でしょう。

さらに、”自分が間違っていると気づかない”ことについて”相手は間違っていると見抜ける”のだから”能力的に相手が上”と言えます。
その場合は自分が下になります。これは当然の結論でしょう。
上から目線も何も、(間違いが指摘される場合には)自分と相手には明確な能力的上下関係がある訳です。
そして、その”自分より能力的に上”の相手が自分に対して間違いの指摘をするのは ”自分の事情に関係なく自由”です。
自分が間違っていることを受け入れないのも自由ですが、単なる無成長と受け取られ、間違った事を主張し続けるという点で”間違いを潔く認めることより余程恥ずかしい”ということだけだと思います。
それにも関わらず”上から目線”や”あなたの都合や事情なんて全部お見通し”とか主張内容とは直接関係ないレッテルを相手に貼るのは理解に苦しみます。


あと、一対一の議論で結論が変わらなくても結論を導くのに使った理路が間違っていれば指摘をするのも当然だと思います。
”今のままじゃ日本はダメだ”この結論は多くの人間が共有しているところでしょう。
だけど、それを導く理路が”エルニーニョがテポドンでオゾンホールの温暖化だから”だったら、誰でもツッコむでしょう。
多少レベルが違ったって同じことだと思います。
”議論”とは何のためにあると思っていらっしゃるのでしょうか。妄想や独り善がりの理論をへぇーって聞くためのものではないはずです。
自分が第三者から見てどのように写るかについて少し内省をされ、危機感を持たれても良いかと思います。

自分の間違いを指摘されることが大嫌いで認められない人の顛末に関しましては、拙ブログで批評されているので参考にしていただけたらよいとは思います。


↑面白みはなくなったけど、これなら無問題?

カメレオンくまむし

うなぎ犬さん

>ヨン様の自信満々の趣旨不明の文章(No.32,33)を繰り返し読んでいるうちに、お経が暗誦されることによって心にしみこんでいくがごとく、ヨン様の主張に違和感を感じなくなりました。

>結局、ヨン様の言いたいことは、「心の傷と体の傷では、その損害度に優劣はつけられない」というだけのことで、これはスレ趣旨(問い)やヨン様自身が繰り出す日本語表記、これまでの議論の流れ(執拗に行為の性質差異に反論していた)を度外視すれば成り立つではないか、と思い始めたのです。

ずいぶんファブ毒に毒されていまちゅね。
ヨン様は、最初の書き込みからして、「言葉の暴力により、樹状突起が萎縮する」という「科学専門知識」を披露して賞賛を得たかったという動機と、「自分はいつも不当な言葉の暴力にさらされている」という不満が合体し、「言葉の暴力と肉体の暴力は全く同じ」と主張したんだと思いまちゅ。
しかし、他の論者は「全く同じ」と言うヨン説には見向きもせずに、違うものであることを前提に議論をしていたため、焦ったヨン様は、「個別の違いが大きい」などと自説を微妙に変更。

この部分は確かに正しいんでつが。

ヨン様は流れにあわせて微妙に自説を変更するというカメレオン特性をもっていまちゅ。しかし問題なのは、自分は終始一貫して正しいことを言っている、というスタンスを崩せないので、変更前の自説が誤っていたことを自認できないこと。そこで全体を通して見ると矛盾だらけになってしまう。

ヨン様の投稿の楽しみ方としては、このようなカメレオンくまむしとしての特性をまたーりと味わうのがいいかと。

ヨン様がごちゃ混ぜにしているもう一つのこと。

アイドル好きさん
>ヨン様は流れにあわせて微妙に自説を変更するというカメレオン特性をもっていまちゅ。

なるほど。勉強になります。
ところで実は、そのカメレオン特性に関連するのではないかと思われる点で、ヨン様が使っている「同じだけ悪い」とくに「悪い」という表現が気になっておりました。

なぜなら、この「悪い」という表現(言葉)は、二つの異なる意味を有するため、その両者の間を行ったり来たりすることができるからです。

そもそも、スレ趣旨は以下の問いです。(No.0より)
>そこで、みなさんにお訊きしたい。
>「肉体的な暴力」と「言葉の暴力」として分けて考えた場合、どちらがより罪深い行いと言えるだろうか?
>また、双方の法律的な扱いの違いに対しての是非などを意見していただきたく思います。

ポイントは議論対象が「罪深い行い」であり、「法律的な扱い」=「犯罪行為として刑罰の対象となる(同じくNo.0より)」という点です。つまり行為です。

これはどちらがより罪か、という問いから自然に導き出される帰結です。
なぜなら、罪というのは行為に対する価値評価で、それに基づいて行為主体を批判することを含意する言葉だからです。

結果を対象としたり、被害の量的評価をしたりする場合の「悪い」とは明確に違います。
これを混同することは次のような珍妙な事態を生むでしょう。

とある病院

家族「あの人の病気は悪いんですか?」
ファブ医師「何言っているんですか。病気に罪はありませんよ」
家族「ハァ?! そんなの、あったりめーだろ。病気の具合について訊いているんだよ」

ファブ裁判所

 主 文
被告 刺された傷の罪は重い。よって、傷に対して懲役10年を課す。


本来、法律的な扱いとは「被告の犯した行為の罪は重い。よって、(行為主体である)被告人に刑を課す」というものであるはずです。

※なるほど、日常生活において「酒は罪だ」「あなたは罪ね」等の言い回しを聞くかもしれない。しかし、それはレトリックとして省略されているだけであり、言っている内容は「酒を飲むことは罪だ」「あなたの行いは罪ね」ということである。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BF%AE%E8%BE%9E%E6%8A%80%E6%B3%95#.E6.AF.94.E5.96.A9


したがって、罪もしくは罪の認定といった場合には、「被害の内外の視認性」が最大の問題ではなく、行為主体すなわち「傷付けているのは誰なのか」という問題が横たわるのです。

言葉の暴力の場合、肉体を直接傷つけているのは、誰の何の行為なのでしょうか。

ヨン様は「悪い」という言葉を用いることによって、自主張の対象をツッコミを受けた「行為の性質」とは違う「結果(被害)」であるとするニュアンスを強めながら、悪い=罪というイメージに訴えかけることによって、あたかもスレ趣旨に沿っているような混同を撒き散らしているように思えます。

ヨン様が結果について比較しているのならば、そこで用いられる「悪さ」は「罪」とは違います。



P.S.

しかし、私は猫さんのコメントを勝手に改作してみてしまっていいのだろうか?
改めて見ると、かなり僭越な行為。
主張内容が素晴らしかったので、つい・・・(^_^;

ヨン様スルーされたかな?

キクログでのヨン様の投稿、鮮やかにスルーされていますね。元々すれ違いな投稿でしたけど、誰か答える人が居るのではと思いましたが・・・、猫さんの広報はTPOを考えてとの反応がありましたが、中身自体には同意されている人がいるのにね・・・

>アイドル好きさん

>ヨン様の投稿の楽しみ方としては、このようなカメレオンくまむしとしての特性をまたーりと味わうのがいいかと。

正しいヲチ姿勢です^^
そもそも、キクログのあの投稿だってメビリンで反論と異論はこういうもんだって書いた後に質問すること自体が矛盾でしょ。
削除依頼した後に意見を述べるのは自由ですとかの投稿もお笑い以外のなにものでもないでしょ。

だからこそ、真面目に議論をしている人やそれを楽しみにROMしている人からしたら腹立たしいんでしょう。
ホント、何処でも最終的には対立している論者にではなく、もともとROMの周囲にその掲示板から排除されているのが面白いw

それにしても、大会議室更新しないな・・・
更新しないからつい・・・


No title

うなぎ犬さん

>なぜなら、この「悪い」という表現(言葉)は、二つの異なる意味を有するため、その両者の間を行ったり来たりすることができるからです。

ヨン様は、議論をごまかすのに自分にとって都合の良い言葉や言い回しをいくつも用意していますからね。「反証可能性」「通訳不可能性」「パラダイム」「定義や線引き問題はグレーゾーンを設けて効率化」「意見には意見を」「人格批判」 ・・・・

驚くべきレパートリーとごまかしテクニックです。ちょっとはその労力を他に向ければいいのに(^_^;)

「ヨン様ごまかしパターン集」を編纂してみるのも面白いかもwww

縁さん

>>ヨン様の投稿の楽しみ方としては、このようなカメレオンくまむしとしての特性をまたーりと味わうのがいいかと。

>正しいヲチ姿勢です^^

ヨン様はカメレオンと言っても、その変化は微妙であるところがポイントです。自説は終始一貫しており、間違ったことは一切言っていない、というスタンスを保ちながら、それとは相矛盾する周囲の流れに合わせて変化することによって、バッシングを受けないようにする、というジレンマの中で、たぶん莫大なエネルギーを使っていると思いまつ。 そのヨン様の苦悩ぶりが酒の肴になりまつ。

苦悩するのは…

>アイドル好きさん

>バッシングを受けないようにする、というジレンマの中で、(中略) そのヨン様の苦悩ぶりが酒の肴になりまつ

論の整合性とバッシングを受けないようにする事にジレンマを感じる位に【人並】の感性をもっていたらヨン様では無い気がします。あとヨン様が苦悩しているのは賞賛されない事についてで、論の整合性がとれないジレンマにではないと思います。

アイドル好きさんはヨン様の事を過大評価している気がします。ヨン様の行動って基本的にはオモチャ(賞賛)が欲しい為にデパートで床に寝転んで駄々をこねている子供と変わりないですからね…

No title

縁氏
>ああいう風にアドレス貼れるのはじめて知った
書き込もうとすれば絶対に判るwww
>メビリンはコーネリアスさんが猫さん並みの全突っ込み
まとめる方の身になってくれ どこを削ったらいいんだwww
>自分の場合は大会議室でついつい煽りが出てしまっていた
いやいやいや コーネリアス氏にしろ槍氏にしろ 煽りはかなりのもんだぞw
>キクログでのヨン様の投稿、鮮やかにスルー
なぁにきっともう一回食いつくさ
>反論と異論はこういうもんだって書いた後に質問すること自体が矛盾
>削除依頼した後に意見を述べるのは自由ですとかの投稿もお笑い
だよねー まぁそれに気づかないからこそのヨン様なんだが

うなぎ犬氏
>読めば読むほど何を言っているのか分からなくなっていく
>批判するためにヨン様の思考を忖度しようとして、こちらまで迷路に
>お経が暗誦されることによって心にしみこんでいくがごとく
>ヨン様の主張に違和感を感じなくなりました
>結局、ヨン様の言いたいことは
>スレ趣旨(問い)やヨン様自身が繰り出す日本語表記、
>これまでの議論の流れ
>を度外視すれば成り立つではないか
>この時点でファブ毒に侵され始めている訳です
>唯一の訴えとは「自分は間違ってないモン」というもの
>自分の間違いを認めないためなら、自説すら意味不明なものに破壊する
>“ファブ(族による)ラック(rack/lack:知識や論理の破壊された/欠如した)領域”
 が発生している
ワロタwwwww
ファブ毒の恐ろしさを垣間見せる映像をとくとご覧あれ と
言ったところか
氏の体験は貴重な資料として語り継がれるだろうwww
>kikulogの猫さんコメントはTPO的に表現手法がひっかかった
ああいいよ 別に 広報が目的だし 削除されてもwww
まぁアレだ 猫が荒らしみたいになってもヤなんで
時間があれば あとで氏の修正を基にちょいちょい追加して
再投稿して謝っとく
>猫さんのコメントを勝手に改作してみてしまっていいのだろうか?
書くのも自由 添削するのも自由だからwww

アイドル好き氏
>カメレオンくまむし
なんて高等そうな生物なんだwwwww
>「ヨン様ごまかしパターン集」を編纂してみるのも面白いかも
ああなるほど それはアリだな
多少厄介そうだが考えておく
>莫大なエネルギーを使っている
全て徒労だガナーwww

No title

縁氏
>ヨン様が苦悩しているのは賞賛されない事についてで、
>論の整合性がとれないジレンマにではない
実にその通りだね
バッシングを受けない様に自説の変更を”調整している”とは
到底思えない
完全に正反対のことでも平気で言ってるからな
だが ”そこの言い訳をするために”莫大なエネルギーを
費やしているということに関しては間違いない
つまりだ 
自説は終始一貫しており、間違ったことは一切言っていない、というスタンスを保ちながら、それとは相矛盾する周囲の流れに合わせて変化することによって、”バッシングを受けないようにする”、というジレンマ
じゃなくて
自説は終始一貫しており、間違ったことは一切言っていない、というスタンスを保ちながら、それとは相矛盾し”批判一色となっている”周囲の流れに合わせて変化し”さも 自分は最初からそれが解っていた様に見せかける”ことによって、”どうにか賞賛を受けようとする”、というジレンマ
と言い直すべきなんだろう

No title

うん 時間があったからキクログ再投稿してきたよママン

No title

縁さん

>アイドル好きさんはヨン様の事を過大評価している気がします。

もうすぐ脳幹までファブ毒が浸透しようとしていますのでwww

No title

氏がめでたくファブファブ族の仲間入りをした暁には
当ブログで存分にヲチさせてもらうwww

結局なにが言いたかったんだ?

4日ぶりの大会議室更新。
槍さんの反応は早かったけど、横レスさんの主張したい事が良く分からない…、議論の流れのなかでも義務を果たさないから、権利がないんだ見たいな主張は誰もしてないよね?

権利を行使するにあたり注意すべき義務があるって話だったはずなのに…(前提として他の人の権利と衝突する場合)
そしてその義務を果たせば懲戒請求なんかできないのがわかったはずと言う事なのに…

この考え方は懲戒請求煽動事件に関していえば非常に重要な論点なはずなのに、何故前提条件を代えて権利に伴う義務は無いなんて主張するんだろう?

>うなぎ犬さん

うなぎ犬さんがファブラックホールにはまってしまったのは、うなぎ犬さんが性善説をもとにヨン様の理論を真面目に考察してしまった事にあると思います。
自分は完全ヲチモードなので、ファブ語訳は専門家が集まるこのブログでチェックしますから、ファブラックホールにはまる可能性は低いです^^;

その意味ではキクログのヨン様の投稿は住人の方にはスルーして欲しくなかったんですが…、もう一人DQNがいてヒートアップしている最中だったのは痛かった…。
それにしても、ヨン様が主張した事の正当性を他の人に尋ねるのは意外に珍しいパターンでは?

大会議室だけど、

横槍さんと横レスさんの話は、思ったよりも話がこじれましたね。

何でだろ?

横レスさんの2009/08/21 (Fri) 02:46コメントを見た時は、まさしくうなぎ犬が横槍さんのコメントに対して抱いた疑問と全く同じだと感じたので、簡単に決着すると思ったのですが。

横レスさんの中で、横槍さんが「行為者Xが、何らかの義務Bを果たさない限り権利Aを手に入れることが出来ない」(※1)という意味において「義務」を使っていると、がっちりハマってしまっているようにしか思えない。

でも、横槍さんのこれも、
>生活保護の受給なども「それを申請する義務」が少なくともありますね(笑

そりゃ、手続き上はそうなんだけど・・・
これじゃ、※1の用法にピッタリはまってしまってますww

この文言は、横槍さん自身も「省いても結構」という扱いではありますが、横レスさんの(横槍さんに対する)誤解を促進させるのには寄与してそう(笑)


こりゃもう、最初に、はっきりと「※1の意味においては、権利は権利、義務は義務で全くの別物です。表裏一体の関係にはありません」と宣言しないと誤解は解けないかね?

実際にはズレている面があったとしても、意見は一致している事を明確にしておかないと、「では何故、話がすれ違うのか」という問題の所在を他に求める懐疑が生まれて来ないから、誤解が解けなそう。

横レスさんは、ここでの議論を知らないから、最初から横槍さんが横レスさんの指摘を拒絶しようとして、揚げ足取り的に義務の意味を拡大して〔註1〕まで躍起になっているようにしか写らないのかもしれん。

〔註1〕本当は最初から違っていることを説明しているだけだが

しかし、横レスさんの一貫して議論に対して「腰が引けている」ような論調の真意も気になりますが、横レスさんにはもう少し説明責任を果たして欲しいように思います。

そうでなければ、仮に「義務の意味」以外にも違いがあったとしても、その「間違い」が見えてこない。


※これらの点については、エッジさんがより詳しく2009/08/28 (Fri) 20:19コメントでカバーしておられますが・・・

-----

ところで、横レスさんが出した例示。
>生活保護の受給者や身体障害者、母子家庭も年末に話題になった派遣村の問題も同様

これらが出てくる点で、横槍さんの主張を誤認している可能性が高い。
横槍さんから見れば自分の意見とは関係ないのに「何でこんな話題が出てくるの?」と思われるかもしれないが、権利付与に自分達の望む道徳を義務としてセットにする考えとして、「権利に義務は伴う」の文言が用いられる。

ここでいう道徳(=義務)とは自己責任論に基づいた自助努力。これは普遍的な倫理要請としては正しい〔註2〕が、問題が発生している際に一方を批判することに用いるのでアンフェアになる。この場合は、個人問題にすることによって、社会政策上の失敗を糊塗する効果がある。また、権利・義務ともに定量化できないので、義務(課された努力)に対して与えられる権利も、社会政策上の予算配分変更や失敗によって「パイ」が少なくなれば、どんどん切り縮めることが可能なロジックになる。

〔註2〕どっかのアニメ風に言うならば、「ねだるな勝ち取れ、さすれば与えられん」と言ったところか。

ちなみに例示の状況は、本来的な「権利は義務を伴う」という法格言の意味からすれば、「国民が健康的で文化的な生活を営む権利を実現する義務を国家が果たしていない」ということになる。

↑ここまで言えば、横レスさんの誤解も解けるかな?

あまりにも…

小さき者さんが可哀相に思えてきたので、メビリンに軽く広報して見ました。広告に引っ掛からない形で…

来るかな?

>猫さん

勝手してサーセン、そろそろメビリン向けの目印記事を上げて頂けると…、それにしても行動に成長がまったく無いのは、凄いと言うか生物学的にみてどんな状態?

小さき者さん

手塚ファブゾーンに嵌ったかな。
いや手塚ファブファントムか。
(いまいちセンスがない自分が嫌に成る。)

これに対するはやはり全てをコピーする樺地ゾーンしかない。

※どちらかというと俺は跡部ファンだな。

ヨン様のビギニ美技に酔いな。


思ったより

緊急性が高そうだな
ちょっと急いで記事をまとめて第一稿くらいは出すか

小さき者さん

削除されちゃったみたいです。
おそるべし手塚ファブファントム
プロフィール

見下ろす猫

Author:見下ろす猫
セリエの生理学の真実がここにある
でも生理学のブログじゃなくてヲチブログだけどね

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